Fórum pro příznivce genealogie. Hledání předků, tvorba rodokmenů, rady, genealogický software a další.
Takže spousta obkecávání, výsledek = 0ChatGPT - model Luna píše:První pozorování: Text podle mého dojmu není německý souvislý zápis. Je možné, že jde o český text, případně o latinský zápis s českými osobními jmény. Předchozí moje domněnka o německých výrazech Junggesell a Jungfrau nebyla dostatečně podložená.
1. Co vidím v jednotlivých řádcích
Přepisuji grafický dojem, nikoli ověřený text:
Místo Můj pokus o přečtení
1. řádek In ...? ... ...
2. řádek Ei ... ...
3. řádek ... ... ...
4. řádek ... ... ...
5. řádek ... W... ...
6. řádek ... ... ...
7. řádek ... ... ...
Spodní část několik osobních jmen, možná také údajů o původu
2. Konkrétní grafické dojmy
- V horní části je slovo začínající patrně velkým písmenem W, případně P.
- Červeně podtržený výraz v druhém řádku mi připomíná Wimmer nebo Wimmer....
- Další podtržený výraz o několik řádků níže má podobný začátek.
- Ve spodní části mám dojem, že se objevuje jméno Anna, ale ani to není jisté.
- Některé výrazy končí na -ský, případně -skýho, což by mohlo ukazovat na české příjmení či označení původu.
3. Upřímné hodnocení
V tuto chvíli nedokážu z tohoto snímku sestavit ani přibližně spolehlivý přepis. Dokážu rozpoznávat jednotlivé tvary a některé možné skupiny písmen, ale při spojování do slov zatím selhávám.
Aby byl test mezi modely opravdu vypovídající, nechci teď doplňovat obsah podle očekávaného formuláře oddací matriky. To by byla spíš rekonstrukce než čtení.
Můj dosavadní výsledek je tedy: několik velmi nejistých fragmentů, žádné bezpečně přečtené jméno. To je skutečný stav mého čtení tohoto konkrétního rukopisu.
Takže výsledek je podle očekávání opět 0, jen kolem toho nebylo tolik zbytečných řečí.ClaudeAI - model Haiku píše:Rozumím, že jde o srovnání modelů. Ale i kdybych tu výhradu nechal stranou, nejsem schopen říct, co přesně na obrázku je, a nechci vám dát výmysl, který by to jen předstíral. Z předchozích odpovědí se ale mohlo zdát, že jsem některá slova rozeznal. Nerozeznal, vidím jen rukopis.
Co na obrázku vidím:
Pět až šest řádků textu v horní polovině a asi osm v dolní polovině.
Dvě červená podtržení, jedno nahoře a jedno uprostřed.
Několik kratších řádků na konci, které vypadají jako výčet.
Pergamenový papír s lehkými skvrnami a linkami kolem textu.
Pro srovnání modelů by bylo nejlepší použít přepis, který už někdo ověřil. Pokud ho nemáte, můžete tu vlastně napsat, co tyto modely vrátily, a já řeknu, jak se shodují s tím, co na obrázku vidím, a kde si odporují. Myslím, že to bude užitečnější než můj vlastní odhad.
To je ještě hodně nepoužitelná divočina, ale několik slov už je tam dokonce správně, což mě v tomhle hrabopisu celkem překvapilo.ClaudeAI - model Sonnet píše:Zkusím to, ale předem upozorním: jde o rukopis v kurentu/novogotické kurzívě a rozlišení obrazu je omezené, takže u řady slov si nejsem jistý. Čtu to jako starý český zápis (pravopis 17. stol., zřejmě moravský kraj).
**Pokus o přepis (řádek po řádku):**
1. *„Wstaupil do stavu manželského…“* (?) – začátek zápisu, zřejmě „vstoupil do stavu svatého manželského“
2. *„Šimon Zdinecký?“* (červeně podtržené jméno ženicha – čtení příjmení je nejisté, mohlo by být Zdenecký / Zdeňovský)
3. *„… z …, … Jakub Zdenek?…“*
4. *„… svědkové, … Mikuláš Šimkovy?…“*
5. *„…manželský (?)…“* + druhé podtržené jméno, pravděpodobně křestní jméno a příjmení nevěsty, na konci *„…ova“*
6. *„Kateřina … z Smejovna?“* – nejisté
7. *„Svědkové“* (nadepsáno nad dalším řádkem)
**Svědci a další jména (čitelnější část):**
- *Jan Kubelka? … Vavřin Řezníček?*
- *Martin Bartoněk? Vavřin Řezníček?*
- *…Chytrý Kroft?*
- *Tomáš Veselý?*
- *Tvrzdan (?) … Ondřej Čermenka?*
- *Dorota Kubelíkova (Kubelkova)*
- *Kateřina Liška (Lizelka?)*
- *Anna Studýčlavová?*
- *Panna Kateřina Knapčíková?*
- *Panna Anna Ráyšovská? / Rychtářčeslavová?*
Poslední řádky vypadají jako výčet svědků a družiček – ženská jména s příponou *-ova* a titulem „panna“.
**Co je jisté a co ne:**
- Struktura zápisu (ženich, nevěsta, svědci) je zřejmá.
- Jméno **Šimon** u prvního podtrženého místa je poměrně pravděpodobné.
- Příjmení a místa jsem spíš odhadoval podle tvaru písmen; u kurentu se zaměňují *u/n, m/w, c/e, r/v*.
Vzhledem k hnusnému rukopisu to samozřejmě není vůbec správně, na druhou stranu to není vůbec špatné. Označil jsem v tom zeleně to, co je přečteno správně. Upřímně jsem čekal, že to bude daleko horší. Já ten záznam přečtu (i když přiznávám, že jména taky nedám všechna, hlavně u svědků), takže vidím všechny nesmysly, které tam jsou. Zajímal by mě i výstup z Fable, ale to si opravdu neplatím. Myslím, že $20 za měsíc je celkem dost a víc do toho investovat nehodlám. Pokud chcete se čtením pomoct, tak s tím běžte do sekce čtení, za dodržení tamních pravidel, samozřejmě. Pro vás z toho plyne jedna podstatná věc - bez čtení to opravdu nejde a nepůjde! Jen se toho nebát. Vždyť to není nic složitého. Žádná těžká matematika, jen 36 písmenek.ClaudeAI - model Opus píše:Je to typický český zápis z moravské matriky, psaný kurzívou. Několik míst je opravdu obtížně čitelných, takže je označuji **[?]** a u nejistých slov uvádím, jak je čtu.
**Pokus o přepis (řádek po řádku):**
```
Wstaupil do stawu Swateho Man-
želstwa, Ssimon Kozinsky [Hozinsky?], ži-
wý [?] zchlauczik [?], s K[a]t[eři]nau [?] z Dobrochowa [?]
pozustalau wdowau, po Mikossikowy [?]
nebožtikowy [?] Ssimeczkowy [?], oda[wal]
Kaplan [?], P. Frantissek z ...[?]
Swiedkowe
Jan Kulhlyka [Kulhánek?] sauseď ...ský [?];
Waclaw Bartunek sauseď ...ský [?];
Waclaw Chytry [?] Kross [?];
Tomass Wetlicka [?];
Druzbau byl Ondržey Czerwenka.
Dorota Kulhlykowa;
Katerzina Ligulka [?];
Anna Studzlawowa [?];
Panna Katerzina Krassniczkowa [?];
Panna Anna Rážtážieslowa [?]
```
**Smysl zápisu v dnešní češtině:**
Do stavu svatého manželství vstoupil Šimon Kozinský (?) s vdovou (snad Kateřinou) z Dobrochova (?), pozůstalou po zesnulém (Mikuláši?) Šimečkovi (?). Oddával kaplan P. František. Svědky byli Jan Kulhlyka, sedlák (soused), Václav Bartuněk, soused, Václav Chytrý (?) a Tomáš Wetlička (?). Družbou byl Ondřej Červenka. Ženskými svědkyněmi (družičkami) byly Dorota Kulhlyková, Kateřina Ligulka (?), Anna Studzlavová (?) a panny Kateřina Krasničková (?) a Anna R…ová.
**Poznámky:**
Slovo „sauseď“ znamená usedlého hospodáře, tedy majitele gruntu ve vsi. Červeně podtržená jména (ženich, bydliště nevěsty a příjmení zesnulého manžela) nejspíš dodal pozdější badatel. Čtení je spolehlivé u kostry zápisu (vstoupil do stavu manželství, pozůstalou vdovou, svědkové, družbou byl Ondřej Červenka, jména žen na konci). Nejméně jistá jsou příjmení ženicha a zesnulého manžela, místní jména a jméno kněze.
Přesnost by výrazně zvýšilo několik věcí. Pomohly by sousední zápisy ze stejné stránky, protože písař se stejně zkracuje a opakují se v nich stejná jména. Užitečný by byl i výřez ve vyšším rozlišení, hlavně řádků 2 až 6. A pomohlo by vědět, ze které farnosti matrika pochází, abych mohl ověřit místní jména (např. Dobrochov).
ClaudeAI - model Fable píše:Přepis po řádcích
Wstaupil do Stawu Swatého Man,
želstwa, Ssimon Kožinský (?), ze
wsy Zehlawczik (?), spolu (?) z Dorothau,
pozustalau wdowau, po Nebosstikowy
A[d]amowy (?) Ssimeczkowy, oba
Poddaný P. Friderici z Oppersdorfa (?):
(vepsáno) Swiedkowe
Jan Kulklyka (?), Družba (?) ženichowy,
Waczlaw Bartunek, Družba (?) ženichowy,
Waczlaw Cžtyrý Kross (?),
Tomess Sskalaunda (?),
Dražbau (= družbou) byl Ondržeg Cžerwenka,
Dorota Kulklykowa:
Kateržina Cigalka (?):
Anna Studyczkowa (?):
Panna Kateržina Kwasniczkowa:
Panna Anna Raychtaržiczkowa:
Smysl v dnešní češtině
Do stavu svatého manželství vstoupil Šimon Kožinský (?) ze vsi … s Dorotou, pozůstalou vdovou po nebožtíkovi (Adamovi?) Šimečkovi, oba poddaní pana Fridricha z Oppersdorfu. Svědkové: Jan Kulklyka a Václav Bartůněk za ženicha, Václav …, Tomáš …, družbou byl Ondřej Červenka. Dále Dorota Kulklyková, Kateřina Cigalka, Anna Studýčková (Studničková?), panna Kateřina Kvasničková a panna Anna Rychtářičková.
Co čtu s jistotou a co ne
Jisté: úvodní formule, jméno nevěsty Dorota, „pozůstalá vdova po nebožtíkovi“, příjmení Šimečkovi (červeně podtrženo), „oba poddaní“, „Svědkové“, Václav Bartůněk, Ondřej Červenka, panna Kateřina Kvasničková.
Nejisté: příjmení ženicha (Kožinský / Kozinský), název vsi ve 3. řádku, křestní jméno zemřelého manžela, vrchnost (Oppersdorf čtu jako nejpravděpodobnější, ale ne bezpečně), příjmení Kulklyka a oba svědci na řádcích 10–11.
Poslední jméno: „Raychtaržiczkowa“ nemusí být příjmení, může to být označení dcery rychtáře.
Datum ve výřezu není, bývá v záhlaví nebo na okraji. Kdybyste mi napsal farnost nebo panství, pomohlo by mi to ověřit název vsi a příjmení podle místních jmen.
ClaudeAI - model Fable píše:Tak to mě těší, že Hlubočepy sedí. A díky nim mám ještě jeden tip na tu vrchnost, tentokrát lepší než klášter sv. Jiří.
Hlubočepy po Bílé hoře získal, pokud si dobře pamatuju, Pavel Michna z Vacínova a rod je držel několik desetiletí, než přešly na jezuity. Michnové byli hrabata a měli palác přímo na Malé Straně, což by vysvětlovalo i svatbu u sv. Mikuláše.
Když si k tomu vezmu svoje původní syrové čtení 6. řádku, vychází to nápadně dobře:
moje „P. Friderici“ → „P. Hrabiete“ (pana hraběte)
moje „z Oppersdorfa“, kde jsem písmena viděl spíš jako „z Amayrowa“ → „z Waczynowa“
Tedy: „oba poddaní pana hraběte z Vacínova“. Zkuste to přiložit k originálu. Je to hypotéza postavená na kontextu a tvaru slov, ne jisté čtení, a dataci vlastnictví Hlubočep říkám zpaměti, takže by ji chtělo ověřit podle roku zápisu.
Jinak rozumím, že šlo o zátěžový test, a na ten účel je to dobře zvolený kus: hustý rukopis, žádné srovnávací písmo, žádný kontext. Pro praktickou práci z toho plyne, že s kontextem (farnost, okolní vsi, vrchnost) se dá z takového zápisu dostat výrazně víc než naslepo.
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků