VYŘEŠENO O 1699 Pičín [PB]/Dubenec česky

[JosefJ.]

str.71 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12873/39 vpravo předposlední zápis prosím příjmí otce ženicha a předešlého manžela nevěsty:
druhý řádek zápisu druhé slovo: Lazarowj?
třetí řádek zápisu předposlední slovo: Cziabanowy?

[genjan]

Dobrý den, vidím:

Waczlawovj Lazarowj
P. Neb: Jakubowj Cziabanovy

Zdraví genjan

[zburget]

Pánajána - aspoň mezi zkušenějšími uživateli přestaňte přepisovat ten nesmysl -j na konci!
Píše se to tady pořád dokola, že j = i. A prostě byl zyvk (nevím proč) závěrečné -i protáhnout dolů. Přepisovat to jako -j je CHYBA!!! To můžeme udělat tak maximálně u nováčka - začátečníka, ale i tam s příslušným vysvětlením. Přepsat něco takového zkušenému uživateli, jako je JosefJ, je naprostý amatérismus!

[genjan]

Ok, v ostatních případech, tzn. uprostřed slov - např. Ssiljkowá aj. - se zachovává j nebo se přepisuje jako í?

Děkuje genjan

[zburget]

j = i tečka. A v latině by se ta jako 'i' mělo prakticky přepisovat všude - třeba i Joannes je vlasntě jen jinak napsaný Ioannes.

Až o hodně pozděj, když už se začala používat diakritika, začaly se psát čárky nad samohláskami, aby se zaznamenala jejich délka, tak se znak 'j' začal používat jako dlouhé 'i'. Mohli si to dovolit, protože pro vyslovované 'j' se používal znak 'g' a znak 'j' tak byl vlastně naprosto nevyužitý.

Podobné to máte s jednoduchým 'v' - to v textu prakticky nenajdete, protože v němčině se četlo jako 'f'. Ale v češtině nebylo potřeba mít dva znaky pro tutéž hlásku, tak se 'v' nepoužívalo. Maximálně v latinských slovech. A máte jazyky, kde se 'w' zachovalo dodnes a 'v' se nepoužívá - viz polština.

Taky to máte ve vývoji písma podobné, jako když latinská abeceda měla pouze velká písmena. Až v karolínské době vznikla karolínská minuskula a najednou byly abecedy dvě. Malá a velká. A během staletí se "nějak" museli poasovat s tím, co se kde kdy bude používat. Tak nějak se ustálilo, že velká písmena jsou na začátku vět. A pak na různých místech - jména, názvy, v němčině podstatná jména,… Si vemte, kolikrát najdete nějaké velké P klidně uprostřed slova. Kolikrát v rukopisu není rozdíl mezi malým a velkým H. Dokud neexistovala pravidla, jak co psát, tak to každý mastil, jak se mu líbilo, v lepším případě se držel toho, jak ho to někdo jiný naučil.

Je potřeba mít na paměti, co se jakým znakem vyjadřuje. Jak se zapisovaly zkratky kdysi a jak je zapisujeme dnes. Už prostě nemáme ve znakkové sadě různé vlnovky, kličky, smyčky, používáme tečku. A i dvojtečka, která se tehdy používala, má dnes úplně jiný význam. Rozdělovátko slova na konci řádku - kdysi se psalo něco, co vypadá jeko = nebo jako uvozovky. Ten znak dnes ve znakové sadě nemáme - ale máme znak pro rozdělaní slova - pomlčku.
Není možné staré texty dnes přepsat úplně do posledního puntíku stejně. Musíme použít dnešní znakovou sadu. Proto píšeme, že je to transliterace. Tehdejší znaky zapisujeme pomocí znaků dnešních.

[genjan]

Ok, zapisoval jsem to podle toho, co jsem viděl. Tak snad to bude příště lepší.

[Zora]

Pánajána - aspoň mezi zkušenějšími uživateli přestaňte přepisovat ten nesmysl -j na konci!
Píše se to tady pořád dokola, že j = i. A prostě byl zyvk (nevím proč) závěrečné -i protáhnout dolů. Přepisovat to jako -j je CHYBA!!! To můžeme udělat tak maximálně u nováčka - začátečníka, ale i tam s příslušným vysvětlením. Přepsat něco takového zkušenému uživateli, jako je JosefJ, je naprostý amatérismus!

inu, já jen nesměle přidám, že přepsat to komukoliv tímhle způsobem, je také matoucí. nováček se díky přepisům zkušenějších učí, on nerozlišuje, kdo mu odborně pomáhá a kdo má jen "nápad".
Všimněte si, že já skoro vůbec nikomu nepřepisuji, protože špatně vidím a jen bych pisatele mátla (mohla zmást). Pomáhám - snažím se pomáhat jinde. Zase ale na druhou stranu se snažím číst všechny příspěvky ve čtení, protože stále se mohu něco naučit.
Z

[JosefJ.]

Dobrý den.
Děkuji za všechny odpovědi.
Po půlroční pauze jsem vyšel z cviku a leccos pozapomněl, takže v lecčem jsem se vrátil zpět blíže k začátečníkům.
Omlouvám se za to přetrvávající j, jak se zlozvyk vytvoří, vnucuje se pořád. V přepise jsem vyhledal j následované mezerou a většinou nahradil i, ale j s otazníkem jsem vynechal a při kopírování sporného slova do fóra jsem si to už zase neuvědomil.
Trochu mimo téma hlavně k moderátorům: Myslíte, že mám přehled v aktuálním stavu dát do sekce Projekty, nebo s tím počkat na odladění?

A k čteným výrazům:
Je to tedy LazarowI a Cziabanowy, nebo Cziabanovy? Z hlediska identifikace příjmí je to jedno, jen chci v přehledu k vystavení omezit počet chyb.

[Zora]

klidně vložte "přehled" do sekce Projekty, tedy zvažte rozsah, spíš to asi bude chtít někam uložit a sem vložit odkaz.
Z

[JosefJ.]

klidně vložte "přehled" do sekce Projekty, tedy zvažte rozsah, spíš to asi bude chtít někam uložit a sem vložit odkaz.
Z

Děkuji, ono toho nebylo tolik, takže jsem vložil přímo.
Ještě poprosím dobré čtenáře starých písem o potvrzení těch dvou jmen v poslední citované podobě.
J.

[zburget]

Lazarowi; Cziabanowy

Vkládání přehledů přímo je celkem kontraproduktivní - a v podobě, jak to máte, je to navíc absolutně nepřehledné. V tom reálně nikdo nic nenajde. Zamyslete se nad způsobem použití. Pokud někdo něco bude hledat, bude hledat buď podle jména (pak je potřeba mít abecední seznam jmen (ženichů i nevěst a/nebo to mít dohromady) a nebo musí být možnost nějakého filtrování jmen (tady musí být co nejmenší počet příjmení - takže musíte vymysle nějaké normalizované varianty příjmení a současně to musí být ve formátu, který filtrování umožňuje = excelovská tabulka).
Podívejte se, jak indexy dělají jiní (nejen já, ale i ostatní).

A na závěr - pokud chcete dělat nějaké indexy nebo přehledy (je jedno, jak to kdo nazveme), není možné, abyste potřeboval polovinu toho přečíst, potvrdit nebo opravit po nás. Hlavně potvrzovat příjmení - vy píšete index, vy máte největší přehled a povědomost o místních příjmeních. Já, když jsem psal indexy, tak jsem vždycky začínal křestní matrikou. Abych zjistil všechna příjmení v místě. Když jsem si nějakým nebyl jistý, nechal jsem si ho "bokem" a po dopsání indexu jsem porovnával s tím, co jsem kde přečetl jinde. V 90% případů jsem to nějak zidentifikoval. A když ne, nechal jsem s otazníkem. Tady jsem se v drtivé většině případnů ani neptal, protože když to příjmení nevyluštím já, který má přečtenou celou matriku, tak ho nevyluští už níkdo a budou tady jen věštby z křišťálové koule nebo kávové sedliny.
Matriky oddací jsou trochu svinstvo v tom, že jsou tam lidé z okolí, někdy i vzdálených míst, já zaznamenal i 20, 30 km bez bližšího určení takového místa. A když je v takovém případě nečitelůné příjmení, tak je potřeba jít hledat do (křestních) matrik toho místa. Pokud ho vůbec zidentifikujete a najdete. A když je takové příjmení ještě navíc nečitelné nebo zkomolené, nikdo to nikdy nemusí dát dohromady.
S oddacími matrikami je stejné množství práce, jako s křestními, i když záznamů je v nich podstatně míň. Tedy pokud to chcete mít uděláno pořádně a má to sloužit co nejlíp.

[Zora]

Já jen dodám, že u O matrik jsem se vícekrát setkala s tím, že podobu příjmení ženicha, který byl zdaleka, se snažil zapisující připodobnit příjmení obvyklému v dané farnosti. Takže pak následuje bádání, o koho to vlastně šlo...
Začínat s oddacími matrikami - podle mě tudy cesta vůbec nevede.
Mně osobně se vůbec tohle Vaše vkládání nelíbí. Fórum by mělo sloužit k trošku jiným účelům.
Z

[pavel.m]

Matriky O jsou opravdu nejtěžší. Nejrychlejší jsou matriky Z. Pokud potřebuju všechny, tak si udělám Z, pak N, pak O. Ale většinou chci jenom O, tak pak mám u více otazník, než by bylo třeba.

[JosefJ.]

Dobrý den a děkuji všem.
Nenamítám, jen okomentuji:
S přizpůsobením příjmení ženicha jsem se také setkal.
Oddací matriky jednak proto, že je to rozsahem pro mě jakž takž proveditelné během několika týdnů na knihu, jednak proto, že je tam hodně záznamů spojených s jinými lokalitami a do oddacích matrik je nejčastěji potřeba se vracet s novými jmény. Když mi u této matriky nemnoho záznamů sňatků trvalo kolem dvou týdnů, křestní část by trvala měsíce a je tam daleko menší podíl zápisů někým k něčemu dále použitelných.

Přehledy jsem dělal prvotně pro sebe; když už je něco vytvořeno, je v prinicpu užitečné to dát ostatním, ale s desetinou jmen nepřečtených je dilema, zda se o to podělit s nepřečtenými jmény, nebo požádat o dočtení.
Hledá se v tom nejlépe tak, že se prohledává posloupnost znaků charakteristická pro hledané jméno (třeba strn nebo stein.
Vzhledem k výskytu jmen v různých pádech, mnohdy neznalosti nebo více možností prvního pádu, mnoha variantám jmen a často neschopnosti poznat, jestli třeba Ržeznik je příjmí nebo povolání (v té době se mnohdy, ale ne vždy shoduje) a rozčlenit mnoho zápisů správně na jméno, příjmí a povolání, stav či jinou charakteristiku nejsem například u této matriky ani schopen normální rejstřík podle jmen v prvním pádě dát dohromady. Již před několika lety jsem zjistil, že když se pak vynořují nová podobná jména, je přehled nejpoužitelnější, když jsou slova v něm co nejpodobněji převzata z originálu - tedy klíčová slova ve stejném pádě, jazyce a způsobu psaní jako v originálu. Pod vlivem mezitím zjištěných poznatků by se přizpůsobené tvary jmen později přepsaly jinak. Ano, je otázka, jestli má cenu to sdílet, když ani standardní rejstřík nejsem schopen sestavit, ale ozývají se mi lidé bádající v dotčených farnostech, že jim to pomohlo, takže to cenu asi má.

Ze jmen, která jsem měl původně označena k určení, po dopsání první verze výpisu a porování s tím, co existuje, zbyla asi čtvrtina, stále velké množství, a ta jsem potom začal předkládat do fóra. Mám tam jména, kde je zřejmé, že jde o stejnou rodinu, ale nejsem třeba schopen se rozhodnout, jestli to jméno je Cheno, Seno, Sono či co.

Když se teď dívám, ve sňatcích matriky Pičín 01 mi zbývá asi 20 jmen, kde si nejsem jist (v místě jsem jinak nenašel, odpovídá více možností, od nejpravděpodobnější možnosti se dost liší) - ty sem tedy dávat nebudu, necelých deset jmen, kde vůbec nevím, a kolem pěti případů, kdy jde o názvy míst nebo slova v textu, která asi nejsou jmény ani místy, ale povoláním, stavem, či jinou poznámkou.

[zburget]

Hledá se v tom nejlépe tak, že se prohledává posloupnost znaků charakteristická pro hledané jméno (třeba strn nebo stein.

Tohle jako myslíte opravdu vážně? V době, kdy se dá automatizovat skoro všechno musím pročítat jakýsi přehled a hledat v tom charakteristické posloupnosti znaků? Tak to si můžu číst rovnou tu matriku a nemusím to složitě přepisovat!!! Cokoli psát má smysl jedině proto, aby se v tom hledalo rychlej, bez nutnosti cokoli složitě číst. I jen abacedně seřazený index by byl 100× lepší, než to, co vytváříte. To je opravdu reálně nepoužitelné. Velice vážně zvažte, jestli má smysl věnovat tolik času svého i lidí zde na fóru něčemu, co je nepřehledné, problematicky použitelné a velice snadno snadno se v tom něco přehlédne a nenajde.