VYŘEŠENO O Ledeč nad Sázavou 1747, latina

[W4S3K]

https://ibb.co/HYXsvhV
levá stránka, první záznam

z Ledcze
... Honestus Adolescens dnus Ignatius Loth pie defunitus dnum Franciscum Loth quandam Lvestorem Neokoliniensem Superstes filius, pro nuni vew Director Libaunennis Dominy cum honesta virgine Barbara Domini Pauli Wolss Ludi Magistri Ledecenis filia ambo liberi ...

Dobrý den, můžu prosím poprosit o opravu? Děkuji moc!

Nechávám jako ležák, prosím, kdyby někdo dokázal vyluštit zvýrazněné město/obec, kde mohl být František "direcotorem". Děkuji moc.

[Mistr Jan]

z Ledcže
... Honestus Adolescens d[omi]nus Ignatius Loth post pie defunctum d[omi]num Franciscum Loth quondam Questorem Neokoliniensem Superstes filius, pro nunc vero Director Libaunensis Dominii cum honesta virgine Barbara Domini Pauli Wolff Ludi Magistri Ledecensis filia ambo liberi ...

J

[W4S3K]

Děkuju moc!

Když vemu tuto část:
quondam Questorem Neokoliniensem Superstes filius, pro nunc vero Director Libaunensis

Tak František Loth byl "novokolínským (dnes kolín) správcem" .. ale čeho? a následně taky nějaký ředitel/správce v "libaunesis" .. což vůbec netuším, co by mohlo být, zní mi to trochu jako libeň nebo tak něco.

Ludi Magisteri = to by mohlo být nějaký "řídící učitel"?

Netušili by jste i toto?

[Mistr Jan]

Kvestor - ekonomický správce, dohled nad pokladnou, patrně místního panství
Director - ředitel panství - co Libouň?
Ano, ludimagister = řídící učitel

J

[Radix]

Možná Libenice, jsou blízko.

[W4S3K]

Děkuju!

Ty Libenice mi přijdou poměrně malý, ale zase z jejich historie, by to možná i mohlo sedět.

Roku 1611 byly Libenice odloučeny od Kolínského panství hejtmanem Martinem Vilheinem z Vustenova. V roce 1616 byly Libenice opět připojeny ke Kolínu. Ještě v roce 1713 to byl dvůr císařský.

[W4S3K]

Tak Libenice to nebyli, resp pokud by tam byl, tak minimálně nezanechal žádnou matriční stopu. A přitom mi chybí jeho pravděpodobná druhá svatba, narození syna a úmrtí.

Ale jelikož je tohle "vyšší level" po mých většinou agrárních předcích, tak se zeptám?

Kvestor, nebo jak jsem taky našel "důchodní" je obecně řeceno nižší pozice než "Director"?

Protože co jsem našel, tak František byl důchodní v Kolíně na zámku, což asi nebyla špatná práce. Navíc vždy označen jako "Pán urozený", tzn asi nižší šlechta?
V Kolíně se určitě nenarodil, neměl svatbu a ani neumřel. Pouze se mu tam narodili dvě děti (Ignatius z původní příspěvku ne) a zemřela jeho žena Carolina Loth ve věku 28 let při porodu, rok na to (1724) umírá i to dítě. A stopa mizí.
Až jeho syn Ignatius se dostává jako správce Bohdanče právě tam (ale taky se tam nenarodil).

Snažím se ještě přečíst obec v původní příspěvku, u svědků:

čtu tam: Josephi Pesehel Directoris Budikovienecz, et Virginis Catharina ex Mola Chartacea Ledeccin

Netuší někdo, jak by mohl směřovat dál svoje hledání? Nebo jestli nepíšu nějakou blbost výše?

[zburget]

čtu tam: … Josephi Peschel Directoris Budikoviensis, et Virginis Catharinæ Arltianæ(?) ex Mola Chartacea Ledecensi

[Zora]

Možná byste mohl zkusit tzv schematismy

viewtopic.php?f=19&t=57593&p=266816&hilit=mis%2Abach#p266816

Kvestor, jinak také ekonom, důchodní, - podřízený direktoru, tedy řediteli panství...

Tady v tom článku jsou popsány některé funkce na panství, neuložila jsem si stránku, musíte zalistovat. Každé panství se podle rozlohy a dalších aspektů mohlo trochu lišit.
http://kronikahluk.cz/data/uploads/deji ... statek.pdf
Z

[W4S3K]

Děkuji moc!

zburget: Peschel by mohla být správce možná Budíkovi u Třebíče? Nic lepšího mě nenapadá

Zora: děkuji za ty schematismy.. to rozhodně zabere dost času to projít, ale rozhodně může pomoc!

Ten druhý odkaz super, kdyby někdo v budoucnu hledal, tak to začíná už na stránce č.7

Našel jsem ještě hodně zajímavou disertační práci https://dk.upce.cz/bitstream/handle/101 ... sAllowed=y ,která jde asi ještě víc do hloubky.

Logika (která začíná na straně 47), že Kolín, jako královské město bylo (spolu s panstvým) vlastněno jako komorní panství, mi dává pocit, že by to hledané město na L mohlo být ze stejně vlastněných/řízených panství? Dávalo by to nějaký smysl?

[Zora]

viewtopic.php?f=9&t=6084

Zkuste hledat výskyt příjmení Loth tady na fóru a pak na netu. Zdá se mně, že i na MH je toto příjmení, ale nemám placenou verzi, nemůžu posoudit, zda to má přímou souvislost s Vámi.

Moje zkušenost je taková, že se osoby, zaměstnané na panství přesunovaly bez ohledu na to, kdo vlastnil panství, mechanismus přesunů neznám...
Co se týče svědků, kmotrů - bývali to většinou stejně postavené osoby, mohly být i z větší dálky...

Z

[W4S3K]

Forum jsem prohledával, Bernard již v rodokmenu mám, je to vnuk Františka, syn Ingacia. Ale i u něj mi chybí narození, předpokládám, že bude v městě na "L"

Zajímavější je ale viewtopic.php?f=9&t=37267&p=170884&hilit=loth#p170884 , kde je nějaký František jako svědek, teoreticky by sedělo i na mého. V Klášterci jsme podle indexu nějaké Lothy našel (ač si myslím, že spíše jiný), ale docela bojuju s tim family searchem a přes SOA Třeboň se mi knihy zatim nedaří vůbec najít...

Jinak, asi hloupý dotaz, ale svědek i kmotr bývali vždy lidi s nějakou vazbu, i pokud šlo tady např. o Directora? Nemohlo to být, že prostě sháněli někoho na "úrovni", kdo má čas?

[Zora]

Kdo má čas...
jednoznačně nelze odpovědět...

U svatby bych očekávala pečlivě vybrané svědky, o to se starala zvlášť strana ženicha a zvlášť nevěsty, svatba se totiž připravovala delší dobu, pokud vybraný svědek náhle nemohl, stejně byl uveden, ale na obřadu samém ho někdo zastupoval. Většinou lidé z příbuzenstva nebo blízcí známí, s podobným ekon. postavením .

u narození dítěte - kmotr všeobecně - u běžných rodin spíš někdo z příbuzenstva, opakovaně, u rodin , které měly nějaké postavení, vnímám snahu o svědka s lepším, "zajímavějším" postavením než měla rodina otce... .

Ovšem u zaměstnanců panství, tam je to zcela jiné. Za kmotra často chodily osoby z rodu majitelů, nejčastěji ženy, nebo dcery.... případně někdo z dalších zaměstnanců na srovnatelné úrovni s rodinou otce...

Osoby, které měly nějakou funkci při výkonu správy na panství či podřízeném statku, měnily poměrně často svá působiště a jen těžko se dá odhadnout mechanismus, jak se vlastně prohazovaly jejich posty...
Jestli po dohodě s novým, jiným majitelem jiného panství, nebo nějakou dohodou mezi původním a novým správcem, nebo to bylo žádané povolání a majitelé panství se o tyto osoby přetahovali podobně, jako se dnes přetahují třeba o ajťáky... Fakt nevím...

Tady jen pro ukázku - obroční, neboli ekonom, čili i snad kvestor
Josef Missbach.
viewtopic.php?f=9&t=55169&p=253977&hilit=mi%2Asbach#p253977

Ženil se na hradě Veveří, kde byl zaměstnancem otec nevěsty.
Působil chvíli před i po svatbě v Rešicích, kde se mu rodily děti, vidíte tam jak svědky, tak kmotry...
vše buď majitelé panství, nebo panští úředníci...

---tady je kus historie jiného Josefa MIssbacha,
viewtopic.php?f=9&t=55186&p=253825&hilit=mi%2Asbach#p253825

ten coby svobodný působil v Radči, potom kousek vedle, a najednou skončil v Vémyslicích u Moravského Krumlova... a v Krumlově se oženil jeho syn Karel, který byl už Kapelmeistrem...
Bohužel - já nemám tolik času , takže teď tohle nedohledávám... , nevím, zda to spolu úzce souvisí...

A to vím ještě o mé hlavní linii Missbachů, ti byli povětšinou hospodští, ale kupodivu jim na každé štaci chodil za kmotra nějaký správce místního panství...
Spojit to zatím neumím.
Berte to jen pro ilustraci, co a jak se dělo v těchto rodinách...
Z

[Zora]

Peschel by mohl být správce možná Budíkovice u Třebíče?
----------------
Já bych spíš uvažovala nad Budíkovem, mezi Humpolcem a Lipnicí n. S.


ta druhá svědkyně, byla z nějakého mlýnu - papírny v Ledči.
Netuším ale, o který by se mohlo jednat

https://www.vodnimlyny.cz/mlyny/objekty ... -a-papirna

[W4S3K]

A já si naivně myslel, že když se chytim takovýhle rodiny, že to půjde skoro samo
Jinak jsem prošel Budkovice u Třebíče (nic), zatim jen indexovanou část Budíkova u Humpolce a taky nic -> tam mi jen nesedí, že je to opět taková malá obec (vlastně obě)... přeci jen "Directora" bych čekal v nějakým větším nebo důležitějším meště/obci.

Ten Ledečský mlýn jsem zkoumal úplně stejný, ale jelikož zápisy z let co hledám jsou pod Ledečem všechny obce z dalekého okolí, tak tam jsem taky nic nenašel

Jediný úspěch jsem teoreticky měl až u Kadaně - http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 2001d72a75 (levá stránka, poslední zápis), kde se roku 1759 žení nějaký František Loth z Kadaně a je označen jako chirurg. Zajímavý, že přibližně stejně starý Bernard (syn mého Ignáce) byl zase felčar. Ale v Kadani zase nic. Takže možná náhoda...