VYŘEŠENO Byl otec me prababičky

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

VYŘEŠENO Byl otec me prababičky

Příspěvekod Jarča » ned kvě 02, 2021 21:42

Dobrý den,chtěla bych Vás poprosit o pomoc jak přijdu na to jestli byl otec me prababičky?Svatba byla až 9 let od jejího narození,což mi přijde hodně dlouhá doba :) na to aby byl její otec
https://digi.ceskearchivy.cz/4172/139/1351/1540/77/0

Pak jsem se ještě chtěla zeptat jak to bylo se svatbou před rokem 1920?Všichni předci které jsem našla mají svatbu až když je jednomu 21let a to už mají i 2 děti :roll: někde neni ani uvedeno jestli se otec přiznal,jen je pak legalizovan svatbou.Tak to má i moje babička, která se narodila v roce 1916 neni ani uvedeno,jestli se otec přiznal, jen že byla svatbou legalizovana viz fotka.

Děkuji moc za pomoc s rozluštěním jak to u nás v rodině je. Žáková
Přílohy
20210502_223635.jpg
Naposledy upravil Jarča dne ned kvě 30, 2021 15:06, celkově upraveno 1
Jarča
 
Příspěvky: 12
Registrován: ned kvě 02, 2021 21:13
Oblast pátrání: Jihočeský kraj

Re: Byl otec me prababičky

Příspěvekod zburget » pon kvě 03, 2021 1:02

Zdravím,
vítám na fóru!
Dotaz je zde určitě umístěn v nevhodném místě fóra. Lepší by bylo třeba v otázkách a odpovědích. Pokud s tím budete souhlasit, přesunu to tam.
Obrázek je absolutně nečitelný. Nikdy nenahrávejte obrázky přímo sem do fóra, mrší se jim rozlišení. Pokud je to možné, dávejte sem vždy odkazy přímo do matriky, v případě zámrského archívu nahrajte celý sken na některý imagehostingový server (návrhy jsou napsány v pravidlech v sekci Čtení starých matriálů).

Co se dotazu týče - problémy nemanželských dětí se zde probíraly nesčetněkrát. Takže odpověď pokud možno zjednoduším. Pro začátek pominu skutečnoat, že otec díěte je nejistý vždy.
Jako jediný případ, kdy je téměř jisté, že je zapsaný můž otcem dítěte by bylo v případě, kdy se jako otec nechal zapsat při křtu. I to bylo možné. Pokud je dítě legitimizováno po svatbě (pozor, ne svatbou, svatba byla k legitimizaci podmínka nutná, nikoli postačující), je potřeba předpokládat, že manžel matky není otcem dítěte. O tom by se dalo uvažovat jen v případě, že svatbě rodičů něco vážného bránilo. Např. vojenská služba otce nebo nesouhlas rodičů. Ale to se zjišťuje dost blbě. Protože třeba zrovna vysloužilí vojáci by se dali považovat za velice dobrou parti pro svobodné matky.
A předchozí úmrtí rodičů nevěsty taky moc neznamená, protože pokud zemžel otec děvčete, mohla být potřeba děvče rychle porvdat, aby bylo zaopatřené.
Takže odhady, jestli manžel matky je nebo není biologickým otcem dítěte zůstanou navždy jen těmi dohady, které budou někdy víc, někdy míň podložené různými indiciemi, které budou napovídat pro jednu nebo druhou možnost.
Jestli se svobodná matka vdávala, když bylo dceři 9 let, tak bych asi vůbec neuvažoval o tom, že by manžel mohl být jejím biologickým otcem.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Byl otec me prababičky

Příspěvekod Zora » pon kvě 03, 2021 6:16

Pak jsem se ještě chtěla zeptat jak to bylo se svatbou před rokem 1920?Všichni předci které jsem našla mají svatbu až když je jednomu 21let a to už mají i 2 děti :roll: někde neni ani uvedeno jestli se otec přiznal,jen je pak legalizovan svatbou.Tak to má i moje babička, která se narodila v roce 1916 neni ani uvedeno,jestli se otec přiznal, jen že byla svatbou legalizovana viz fotka.


viewtopic.php?f=31&t=43561
Zde rozepsány podmínky a okolnosti legitimizace.

Otec se "nepřiznával" k biologickému otcovství. Šlo "jen" o předepsanou formulaci, aby mohla být uskutečněna legitimizace. Tato možnost se v matrikách objevuje zhruba kolem r. 1800 a měla především snížit počet nemanželských dětí.
Legitimizovanému dítěti se změnil status z nemanželského dítěte na manželské legitimizované, dostalo jméno po manželovi své matky a tím se mu zmírnily následky, které by si z nemanželského původu nesl do života.

Formulace se liší podle farností, ale podstatou je to, že se manžel matky dobrovolně nechá vepsat do matriky jako otec. Proto jsou vždy přítomní i svědci, kteří dosvědčují akt dobrovolnosti. Nezkoumalo se, zda otec dítě zplodit, mohl zplodit, ba ani to, zda v době početí byl přitomen :-)

Proč není u některých zápisů uvedeno, že se "otec přiznal" a jen jsou dopsány jeho nacionále do kolonky otec?
Většinou, co jsem viděla, to bylo proto, že manžel současně legitimizoval více dětí své manželky, takže dost často pak bývá dopsána formulace - cítím se být otcem, přihlašuji se , chci být zapsán, přiznávám se... za otce jen u jednoho z dětí a u dalších dětí se pak jen dopisovaly do kolonky otec potřebné informace. Nevím, jestli je to i Vás případ, uvádím jen možnosti.
Další možnou vysvětlivkou je to, že kněz tuto formulaci prostě zapomněl napsat, nebo že toto prohlášení bylo uvedeno mimo matriku na dokladech, které se o legitimizaci zcela jistě vedly i v dalších dokladech na faře.
U všech okolních legitimizací v matrice, na kterou jste uvedla odkaz je ale formulace přiznal se za otce uvedena.

Skoro ve všech případech (až na to opravdu méně časté, co popisoval kolega výše), se nejedná o biologické otce.
Narodit se jako nemanželské dítě bylo pro dítě (a samozřejmě pro svobodnou matku) velmi složité, a nedovedu si představit biologického otce, který by si chtěl matku svého dítěte vzít, ale nestihl by to před porodem nebo alespoň těsně po porodu. Jeho vlastní dítě by totiž vyrůstalo v hanbě....a on si bral ženu, která se dopustila hříchu...

Vůbec to nesrovnávejte s dnešním trendem, kdy partneři mají spolu děti a berou se až třeba deset let po narození dětí, nebo vůbec ne.

Tak to prostě funguje posledních cca 30 let, dřív to bylo nemyslitelné.


Je třeba neustále myslet na to, že i kolem roku 1900 bylo manželství posvátným svazkem a prostě dva lidé spolu na hromádce nežili. Ti, kteří žili výjimečně na hromádce, se tím vylučovali z řad obyvatel jak vesnice, tak města a především z církevního společenství, žili v hříchu.
Pokud snad byl někdo z dvojice budoucích rodičů rozveden, bylo možné uzavřít civilní manželství a děti z tohoto manželství pak opět měly status manželských dětí.

Co potřebujete ozřejmit, vysvětlit, tam vkládejte odkazy na příslušnou stránku matriky, já třeba absolutně nepřečtu Vámi vložený výstřižek, nic tam nerozeznám.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30653
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Byl otec me prababičky

Příspěvekod Jarča » pon kvě 03, 2021 16:26

Dobrý den,omlouvám se, určitě souhlasím aby jste mou otazku přesunul kam patří.Děkuji
Odkaz na matriku je dobře,na té stránce je moje prababičky Josefa Žáková u ni jsem právě chtěla vědět jestli byl Josef jeji otec.Myslim si,ale to same co vy 9 let je divná doba a další dítě už neměli.
Fotka je originál vyfoceny z matriky v lepší kvalitě ho nemám.Ale je tam to samé, berou se až 3 roky od narození a otec nemá vepsano že se přiznal.
Děkuji moc za úžasné vysvětlení mého dotazu.Takhle mi to stačí,pochopila jsem,že je lepší to nevědět a myslet si že moji předci žili v hříchu než se vzali :D u nás je to velké pravidlo v celé rodině co se mi podařilo dohledat.
Děkuji moc za pomoc a váš čas
Žáková
Jarča
 
Příspěvky: 12
Registrován: ned kvě 02, 2021 21:13
Oblast pátrání: Jihočeský kraj

Re: Byl otec me prababičky

Příspěvekod zburget » pon kvě 03, 2021 16:41

O.K. - přesunuto do otázek a odpovědí.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Byl otec me prababičky

Příspěvekod Silef » úte kvě 04, 2021 8:42

zburget píše:Jako jediný případ, kdy je téměř jisté, že je zapsaný můž otcem dítěte by bylo v případě, kdy se jako otec nechal zapsat při křtu. I to bylo možné. Pokud je dítě legitimizováno po svatbě (pozor, ne svatbou, svatba byla k legitimizaci podmínka nutná, nikoli postačující), je potřeba předpokládat, že manžel matky není otcem dítěte. O tom by se dalo uvažovat jen v případě, že svatbě rodičů něco vážného bránilo. Např. vojenská služba otce nebo nesouhlas rodičů. Ale to se zjišťuje dost blbě. Protože třeba zrovna vysloužilí vojáci by se dali považovat za velice dobrou parti pro svobodné matky.


Mohu mít dotaz, pokud svatba a prohlášení se za otce proběhla měsíc po porodu, tak je taky větší pravděpodobnost, že otec nebyl? Říkala jsem si, že měsíc je celkem brzy, ale podle toho, co jste psal dál by musel mít jedině vážný důvod, aby svatba neproběhla už před porodem, kdyby bylo dítě jeho
Silef
 
Příspěvky: 18
Registrován: stř bře 24, 2021 13:44
Oblast pátrání: Rakovnicko-Oráčov, Šanov, Zavidov, Nový dvůr, Celkovice, Senomaty, Tábor

Re: Byl otec me prababičky

Příspěvekod Zora » úte kvě 04, 2021 9:13

Vždy záleží na okolnostech.
Vložte odkaz (nejlépe jako samostatný dotaz) a zkusíme popřemýšlet.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30653
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Byl otec me prababičky

Příspěvekod Silef » úte kvě 04, 2021 9:24

Zora píše:Vždy záleží na okolnostech.
Vložte odkaz (nejlépe jako samostatný dotaz) a zkusíme popřemýšlet.

Z


Děkuji, odkaz jsem již zadávala zde : viewtopic.php?f=16&t=54756
Silef
 
Příspěvky: 18
Registrován: stř bře 24, 2021 13:44
Oblast pátrání: Rakovnicko-Oráčov, Šanov, Zavidov, Nový dvůr, Celkovice, Senomaty, Tábor


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník