dispens, rok 1727

[hapala]

Svatba mých předků Daniela Vavříka a Barbory Pustějovské, 1727, první zápis. Oba byli zhruba stejně staří, předpokládejme tedy, že je od společného předka dělil stejný počet generací.

Je tam napsáno "en tertio et secundo gradu con sangvinit. per dispesatio nem. Reverendihsimi Episcopalis Consistori".

Zajímá mě, jak byli příbuzní. Zde na fóru jsem našel např. toto vlákno, ale nejsem si jistý:

1. Zdá se, že v různých dobách platila různá úprava. V tom vlákně se objevují dva názory: bratranec-sestřenice je buď příbuznost 2. anebo 3. řádu. Co je správně v roce 1727?
2. Podle víra.cz je vztah bratranec-sestřenice dokonce 4. stupeň. Tak toto zjevně neplatilo 300 let nazpět, když mí předkové byli minimálně ve 3. stupni (to by museli být snad sourozenci)
3. Farář napsal "ve 3. a 2. stupni", mám z toho pořadí usuzovat, že jde o chybu a mělo tam stát "ve 3. a 4. stupni". Podle výše zmíněného vlákna byl na druhý stupeň třeba papežský dispens, který tito manželé zjevně nepotřebovali.

Ve výsledku to lze zredukovat na 2 hypotézy:
1) Byli bratranec-sestřenice, na což v roce 1727 nebyl třeba dispens od papeže.
2) Byli vlastníci (bratranci z 2. kolene)

Aby byla splněna 1), muselo by roku 1727:
a) nebýt třeba papežského dispensu pro bratrance
b) bratranec-sestřenice byl 3. stupeň a "2. stupeň" byla chyba faráře ANEBO bratranec-sestřenice byl 2. stupeň

[hapala]

Tady příklad bratrance-sestřenice, rok 1761, druhý stupeň přímého příbuzenství a potřebovali papežský dispens. Pokud nedošlo ke změně církevního práva mezi lety 1727 a 1767, mohu z toho vyvodit, že mí předkové byli příbuzní ve 3. a 4. stupni, z čehož 3. stupeň byl bratranci z 2. kolene.

[zburget]

příbuzenské stupně se tady ve fóru řešily hodněkrát. Zkuste chvíli hledat, určitě najdete. Já osobně v tomhle mám pořád zmatky

[Zora]

Něco tady, ale
je třeba rozlišit - kanonické právo, římské právo.
viewtopic.php?f=16&t=20708

http://www.ius-wiki.eu/rimske-pravo/pfu ... /otazka-41

Na netu najdete spoustu zdrojů, nezbývá, než hledat. Z

[hapala]

Z těch odkazů mi to není o moc jasnější. Římské právo asi není pro věci církve podstatné, ne? Pokud je jiné než kanonické. To odkazované vlákno zde klade víc otázek než odpovědí.

Na anglické wikipedii pod Prohibited degree of kinship jsem se dozvěděl, že:
* podle římského práva by 3. stupeň byl strýc-neteř a 4. stupeň bratranec-sestřenice (což není případ mých předků => římské právo můžeme vyloučit)
* podle kanonického práva po roce 1215 (Čtvrtý lateránský koncil) je stupeň počet generací ke společnému předku, tzn. 3. stupeň je společný praděd(+prabába?), tj. bratranci z 2. kolene

Takže závěr je opět bratranci z 2. kolene (a pravděpodobně navíc také bratranci z 3. kolene).

[carlos]

Udělejte si vývody z předků Daniela a Barbory a poznáte hned jejich příbuznost. U mne to pomohlo pri identifikaci 2 Juliánů. Jeden při narozeni neměl zapsanou matku a u druhého chyběl zápis narození úplně. U jednoho jsem našel v zápise o svatbě formulku o dispensu 3. stupně.

[Zora]

Z těch odkazů mi to není o moc jasnější. Římské právo asi není pro věci církve podstatné, ne? Pokud je jiné než kanonické. To odkazované vlákno zde klade víc otázek než odpovědí.

Na anglické wikipedii pod Prohibited degree of kinship jsem se dozvěděl, že:
* podle římského práva by 3. stupeň byl strýc-neteř a 4. stupeň bratranec-sestřenice (což není případ mých předků => římské právo můžeme vyloučit)
* podle kanonického práva po roce 1215 (Čtvrtý lateránský koncil) je stupeň počet generací ke společnému předku, tzn. 3. stupeň je společný praděd(+prabába?), tj. bratranci z 2. kolene

Takže závěr je opět bratranci z 2. kolene (a pravděpodobně navíc také bratranci z 3. kolene).

Je to na Vás, na genefóru je těch vláken spoustu a na netu zdrojů ještě víc, bohužel rozplést to musíte Vy. Z

[zdespi]

V roce 1863 mám sňatek bratrance a sestřenice (navíc oba jejich rodiče (křížem) byli vždy bratr a sestra (jednou vlastní bratr a sestra a jednou bratr a sestra po otci)). V matrice zápis konstatuje, že je to příbuzenství 2.stupně a dispens přišel z Budějovic.

[zeter]

já mám takhle jednu dispensovou záhadu - dispens 2. a 3. stupně, stejné příjmení... akorát že já mám od daného rodu zpracovaný dost podrobný rozrod a tak vím, že se dané větve rozdělily o nějakých pět nebo šest generací dříve. Nikdy se mi do toho pořádně nepodařilo proniknout. Fond farního archivu je nezpracovaný/nepřístupný, ale možná jednou zkusím otravovat uvedené arcibiskupství, ale ti se mnou beztak vyběhnou.

[hapala]

zeter: A o které arcibiskupství se jedná? U mě o Olomouc a ten archiv je v Zemském archivu, pobočce Olomouc. Je zpracovaný, nejstarší archiválie od 15. století. Jsou tam zmiňovány i konkrétně záležitosti dispensí. Jen nevím, jestli to sahá až do počátku 18. století. Až to bude situace umožňovat, vypravím se tam.

Jinak, udělat si vývod, jak navrhoval carlos, není tak jednoduché. Zaprvé tam matriky končí, zadruhé nebyla ustálena příjmení. Chce to udělat tzv. "komplexní identifikační rozbor" celé farnosti. Pro (sousední) hranickou farnost, odkud byl Vavřík, to udělal pan Rolinc (uloženo v Městském muzeu v Hranicích). Z toho plyne, že Pustějovský byl Matuška. Pustějovský mohlo být snad příjmení po manželce anebo matce. A pro změnu jeden Vavřík (asi strýc ženicha) je šťastnou shodou okolností zmíněn v opatovické matrice jako "Jan Matuška neb Vavřík". Tudíž vztah by tu mohl být přes linii Pustějovský a Vavřík (obojí jinak nazývaný Matuška).

Každopádně bez arcibiskupského archivu to už zřejmě s jistotou nerozpletu.

[zeter]

hapala - ano, u mne taky Olomouc, akorát jsou to 20. léta 20. století; z matrik to mám zpracované dost neprůstřelně, všechny podstatné jsou naštěstí dostupné. (Leda bych byl stižen nějakou slepotou či přehlédl nějaké netušené nepokrevní příbuzenství...)

[hapala]

20. léta by měla být také v ZA. Archiv arcibiskupství má archiválie až od roku 1949.