dispens, rok 1727

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

dispens, rok 1727

Příspěvekod hapala » ned úno 14, 2021 16:16

Svatba mých předků Daniela Vavříka a Barbory Pustějovské, 1727, první zápis. Oba byli zhruba stejně staří, předpokládejme tedy, že je od společného předka dělil stejný počet generací.

Je tam napsáno "en tertio et secundo gradu con sangvinit. per dispesatio nem. Reverendihsimi Episcopalis Consistori".

Zajímá mě, jak byli příbuzní. Zde na fóru jsem našel např. toto vlákno, ale nejsem si jistý:

1. Zdá se, že v různých dobách platila různá úprava. V tom vlákně se objevují dva názory: bratranec-sestřenice je buď příbuznost 2. anebo 3. řádu. Co je správně v roce 1727?
2. Podle víra.cz je vztah bratranec-sestřenice dokonce 4. stupeň. Tak toto zjevně neplatilo 300 let nazpět, když mí předkové byli minimálně ve 3. stupni (to by museli být snad sourozenci)
3. Farář napsal "ve 3. a 2. stupni", mám z toho pořadí usuzovat, že jde o chybu a mělo tam stát "ve 3. a 4. stupni". Podle výše zmíněného vlákna byl na druhý stupeň třeba papežský dispens, který tito manželé zjevně nepotřebovali.

Ve výsledku to lze zredukovat na 2 hypotézy:
1) Byli bratranec-sestřenice, na což v roce 1727 nebyl třeba dispens od papeže.
2) Byli vlastníci (bratranci z 2. kolene)

Aby byla splněna 1), muselo by roku 1727:
a) nebýt třeba papežského dispensu pro bratrance
b) bratranec-sestřenice byl 3. stupeň a "2. stupeň" byla chyba faráře ANEBO bratranec-sestřenice byl 2. stupeň
hapala
 
Příspěvky: 16
Registrován: sob kvě 27, 2017 17:47
Oblast pátrání: Hranice, celá ČR, Evropa

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod hapala » ned úno 14, 2021 16:36

Tady příklad bratrance-sestřenice, rok 1761, druhý stupeň přímého příbuzenství a potřebovali papežský dispens. Pokud nedošlo ke změně církevního práva mezi lety 1727 a 1767, mohu z toho vyvodit, že mí předkové byli příbuzní ve 3. a 4. stupni, z čehož 3. stupeň byl bratranci z 2. kolene.
hapala
 
Příspěvky: 16
Registrován: sob kvě 27, 2017 17:47
Oblast pátrání: Hranice, celá ČR, Evropa

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod zburget » ned úno 14, 2021 20:18

příbuzenské stupně se tady ve fóru řešily hodněkrát. Zkuste chvíli hledat, určitě najdete. Já osobně v tomhle mám pořád zmatky :-|
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod Zora » ned úno 14, 2021 20:24

Něco tady, ale
je třeba rozlišit - kanonické právo, římské právo.
viewtopic.php?f=16&t=20708

http://www.ius-wiki.eu/rimske-pravo/pfu ... /otazka-41

Na netu najdete spoustu zdrojů, nezbývá, než hledat. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30655
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod hapala » ned úno 14, 2021 22:18

Z těch odkazů mi to není o moc jasnější. Římské právo asi není pro věci církve podstatné, ne? Pokud je jiné než kanonické. To odkazované vlákno zde klade víc otázek než odpovědí.

Na anglické wikipedii pod Prohibited degree of kinship jsem se dozvěděl, že:
* podle římského práva by 3. stupeň byl strýc-neteř a 4. stupeň bratranec-sestřenice (což není případ mých předků => římské právo můžeme vyloučit)
* podle kanonického práva po roce 1215 (Čtvrtý lateránský koncil) je stupeň počet generací ke společnému předku, tzn. 3. stupeň je společný praděd(+prabába?), tj. bratranci z 2. kolene

Takže závěr je opět bratranci z 2. kolene (a pravděpodobně navíc také bratranci z 3. kolene).
hapala
 
Příspěvky: 16
Registrován: sob kvě 27, 2017 17:47
Oblast pátrání: Hranice, celá ČR, Evropa

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod carlos » ned úno 14, 2021 22:28

Udělejte si vývody z předků Daniela a Barbory a poznáte hned jejich příbuznost. U mne to pomohlo pri identifikaci 2 Juliánů. Jeden při narozeni neměl zapsanou matku a u druhého chyběl zápis narození úplně. U jednoho jsem našel v zápise o svatbě formulku o dispensu 3. stupně.
Uživatelský avatar
carlos
 
Příspěvky: 845
Registrován: čtv kvě 10, 2007 15:39
Oblast pátrání: Liberecko, Semilsko
http://www.genealogieglaser.euweb.cz/index.html
http://vlach.webz.cz
http://zds-rochlice.webz.cz/
R1b - R-Y19469 - R-F2610
https://www.yfull.com/tree/R-Y19469/
https://www.yfull.com/mtree/H3p/

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod Zora » pon úno 15, 2021 1:12

hapala píše:Z těch odkazů mi to není o moc jasnější. Římské právo asi není pro věci církve podstatné, ne? Pokud je jiné než kanonické. To odkazované vlákno zde klade víc otázek než odpovědí.

Na anglické wikipedii pod Prohibited degree of kinship jsem se dozvěděl, že:
* podle římského práva by 3. stupeň byl strýc-neteř a 4. stupeň bratranec-sestřenice (což není případ mých předků => římské právo můžeme vyloučit)
* podle kanonického práva po roce 1215 (Čtvrtý lateránský koncil) je stupeň počet generací ke společnému předku, tzn. 3. stupeň je společný praděd(+prabába?), tj. bratranci z 2. kolene

Takže závěr je opět bratranci z 2. kolene (a pravděpodobně navíc také bratranci z 3. kolene).


Je to na Vás, na genefóru je těch vláken spoustu a na netu zdrojů ještě víc, bohužel rozplést to musíte Vy. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30655
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod zdespi » pon úno 15, 2021 10:48

V roce 1863 mám sňatek bratrance a sestřenice (navíc oba jejich rodiče (křížem) byli vždy bratr a sestra (jednou vlastní bratr a sestra a jednou bratr a sestra po otci)). V matrice zápis konstatuje, že je to příbuzenství 2.stupně a dispens přišel z Budějovic.
zdespi
 
Příspěvky: 83
Registrován: pát led 19, 2007 21:43

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod zeter » pon úno 15, 2021 13:10

já mám takhle jednu dispensovou záhadu - dispens 2. a 3. stupně, stejné příjmení... akorát že já mám od daného rodu zpracovaný dost podrobný rozrod a tak vím, že se dané větve rozdělily o nějakých pět nebo šest generací dříve. Nikdy se mi do toho pořádně nepodařilo proniknout. Fond farního archivu je nezpracovaný/nepřístupný, ale možná jednou zkusím otravovat uvedené arcibiskupství, ale ti se mnou beztak vyběhnou.
zeter
 
Příspěvky: 3527
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod hapala » pon úno 22, 2021 15:30

zeter: A o které arcibiskupství se jedná? U mě o Olomouc a ten archiv je v Zemském archivu, pobočce Olomouc. Je zpracovaný, nejstarší archiválie od 15. století. Jsou tam zmiňovány i konkrétně záležitosti dispensí. Jen nevím, jestli to sahá až do počátku 18. století. Až to bude situace umožňovat, vypravím se tam.

Jinak, udělat si vývod, jak navrhoval carlos, není tak jednoduché. Zaprvé tam matriky končí, zadruhé nebyla ustálena příjmení. Chce to udělat tzv. "komplexní identifikační rozbor" celé farnosti. Pro (sousední) hranickou farnost, odkud byl Vavřík, to udělal pan Rolinc (uloženo v Městském muzeu v Hranicích). Z toho plyne, že Pustějovský byl Matuška. Pustějovský mohlo být snad příjmení po manželce anebo matce. A pro změnu jeden Vavřík (asi strýc ženicha) je šťastnou shodou okolností zmíněn v opatovické matrice jako "Jan Matuška neb Vavřík". Tudíž vztah by tu mohl být přes linii Pustějovský a Vavřík (obojí jinak nazývaný Matuška).

Každopádně bez arcibiskupského archivu to už zřejmě s jistotou nerozpletu.
hapala
 
Příspěvky: 16
Registrován: sob kvě 27, 2017 17:47
Oblast pátrání: Hranice, celá ČR, Evropa

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod zeter » pon úno 22, 2021 15:44

hapala - ano, u mne taky Olomouc, akorát jsou to 20. léta 20. století; z matrik to mám zpracované dost neprůstřelně, všechny podstatné jsou naštěstí dostupné. (Leda bych byl stižen nějakou slepotou či přehlédl nějaké netušené nepokrevní příbuzenství...)
zeter
 
Příspěvky: 3527
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: dispens, rok 1727

Příspěvekod hapala » pon úno 22, 2021 21:28

20. léta by měla být také v ZA. Archiv arcibiskupství má archiválie až od roku 1949.
hapala
 
Příspěvky: 16
Registrován: sob kvě 27, 2017 17:47
Oblast pátrání: Hranice, celá ČR, Evropa


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků