Anketa - jak zde zapisovat texty

[zburget]

Nedávno jsem dal do nápadů, že by (podle mého neskromného názoru ) bylo dobré, kdyby se všechny texty primárně přepisovaly tak, jak jsou ve starých pramenech zapsané.
Viz http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=17&t=44352

A vzhledem k jednomu dnešnímu celkem zbytečnému střetu názorů v tomto směru bych si dovolil sem dát jednu anketu.

Jsem si vědom ne úplně správné sekce, ale sem chodí nejvíc lidí a tak snad dostaneme i nejvíc názorů.

Sám za sebe na rovinu říkám, že neumím ani německy, ani latinsky. Když přepisuju text, píšu, co vidím (i když tomu třeba nerozumím). Když není tvar slova úplně jasný, beru si na pomoc slovník a překladač. A to i v případě, kdy je smysl zápisu zřejmý, ale chci to přepsat přesně tak, jak je to v originálu.

[Šušara]

Taky moc nerozumím tomu, jak je anketa napsaná. U přepisu do moderní češtiny se tazatel nenaučí nic? Předpokládám, že u přepisu v MČ tazatel většinu textu přečte a ev. přeloží a do svých zápisků pak vše napíše v moderní češtině. Pokud nějaké slovo přečtu a nepřeložím - mrknu do výkladu pojmů a většinou ho najdu. Když ne, kouknu do slovníku. Pokud ho nepřečtu, pak se ptám a je mi jedno, jak mi ho kdo napíše, s tím už se dá pracovat. Obecně bych řekla, že je jedno, jak se kdo ptá (pokud je to srozumitelné) a preferovala bych, aby byla odpověď ve formě dotazu - ptám-li se v moderní češtině, tak odpověď v MČ, ptám-li se v latinském či jiném textu, pak v příslušném jazyce.
A te'ď jen doufám, že je moje odpověď srozumitelnější než anketa

[Zora]

Taky moc nerozumím tomu, jak je anketa napsaná. U přepisu do moderní češtiny se tazatel nenaučí nic? Předpokládám, že u přepisu v MČ tazatel většinu textu přečte a ev. přeloží a do svých zápisků pak vše napíše v moderní češtině. Pokud nějaké slovo přečtu a nepřeložím - mrknu do výkladu pojmů a většinou ho najdu. Když ne, kouknu do slovníku. Pokud ho nepřečtu, pak se ptám a je mi jedno, jak mi ho kdo napíše, s tím už se dá pracovat. Obecně bych řekla, že je jedno, jak se kdo ptá (pokud je to srozumitelné) a preferovala bych, aby byla odpověď ve formě dotazu - ptám-li se v moderní češtině, tak odpověď v MČ, ptám-li se v latinském či jiném textu, pak v příslušném jazyce.
A te'ď jen doufám, že je moje odpověď srozumitelnější než anketa

Dobrý den, co se naučí tazatel, pokud dostane zápis v moderní češtině?
Absolutně nic mě nenapadá. Jen dostane na stříbrném podnosu info o předcích. Víc nic Ví např, že jeho předek byl punčochář, ale v dalším zápise stejně tohle slovo neidentifikuje.
Pokud máte v němčině složitější zápis, tazatel nemůže česky psanou odpověď porovnávat s jednotlivými slovy.

Například mě napadá slovo verbliebene - pozůstalý. Pokud nepoužíváte podrobný slovník, pak nepoznáte, o které německé slovo se v originálním zápisu jedná.
Pak celkem logicky nastane obdobná situace u dalšího příspěvku, že tazatel opět ono slovo nepozná.
v slovníku na netu je totiž pouze
verblieben - setrval
verblieben - zůstal
verblieben sind - zůstali jsme

Zdá se mně velmi rozumné, aby byly texty přepisovány v tom jazyce, v jakém jsou napsány, naprosto nic tomu nebrání, tazatel může identifikovat všechna např. německy psaná slova a snažit se jim porozumět písmeno od písmene. Pokud zápisu v němčině nerozumí, může požádat o překlad do češtiny.
Jinak bychom se mohli dostávat do situaci, že tazatel ani netuší, co znamená slovo Sohn, Tochter, Uxor..., ale pouze si to domýšlí. Nic proti, ale jsou zápisy, které jsou v němčině psány slovosledem rozdílným od češtiny. Například Novák, zemřelého Františka , sedláka v Nové Vsi, syn Josef. To přece je třeba přepsat v němčině, event. následně přiložit překlad, pokud si s tím tazatel neporadí.

Domnívám, že sem chodí genealogové, kteří chtějí proniknout do tajů matrik, naučit se číst samostatně nejen matriční knihy, ale i třeba gruntovnice, lánové rejstříky a podobně. Určitě nechtějí sami jen "umět" vyhledat možná správné příjmení.

Navíc ochotným kolegům, kteří texty přepisují, vůbec nic nebrání konkretní slova přepsat tak, jak je přečetli, Na to nepotřebují znalost ani němčiny, ani latiny, zvlášť, když je pak následně překládají a předkládají v češtině.
Z

[Rebeca]

....dala jsem možnost 1 (ale klidně by to mohla být i ta 3). Myslím, že pokud někdo potřebuje pomoct se čtením textu (tedy ho neumí přečíst), měl by sem psát ten text, který nepřečte... a zákonitě, ten, kdo text přečte, by měl odpovídat taky v jazyce toho originálního textu. Protože i čteč může udělat chybu a porovnávat, co je vlastně dobře je na pytel

Prostě dotazy na čtení přepisovat originál, odpovídat originál a pokud si s cizojazyčným textem někdo neporadí, může požádat následně o pomoc s překladem a jistě mu bude vyhověno....určitě tu jsou lidé, co umí jazyky, ale třeba text nepřečtou a naopak.....

A v neposlední řadě, jak psala Zora, je potřeba, aby se lidé ve svém čtení zlepšovali (jinak si mohou zaplatit profíka a on to vyhledá a přečte za ně) a k tomu potřebují pracovat s chybou...tedy v originálním textu mají mít možnost si porovnat, co přečetli správně, kde udělali chybu a jak vypadal text, který nedali vůbec.

Mně by třeba vůbec nenapadlo dávat do "čtení" místo přepisu originálů jako dotaz rovnou překlad....to přeci není logické .-D

... a už končím...mohla bych toho napsat ještě na delší novelu, ale podstatu jsem snad vystihla. Rebeca

[Šušara]

Asi jsem to napsala nesrozumitelně - pokud se někdo ptá a většinu textu si přeložil do moderní češtiny a potřebuje pouze doplnění, tak by odpověď mohla být také v MČ. Jinak samozřejmě ve stávající formě, ve které je odkaz napsán.

[Zora]

Asi jsem to napsala nesrozumitelně - pokud se někdo ptá a většinu textu si přeložil do moderní češtiny a potřebuje pouze doplnění, tak by odpověď mohla být také v MČ. Jinak samozřejmě ve stávající formě, ve které je odkaz napsán.

Jenže to upřesnění se týká právě cizího jazyka a jak jsem psala výše, špatně se doplňuje něco třeba v němčině do českého textu.

Pokud si tazatel, jak píšete, většinu textu přeložil do moderní češtiny, tak to napřed musel v té třeba němčině přečíst, následně přeložit. Proč by to tedy nemohl napsat v němčině?
Z

[rebeka]

Pokud si tazatel, jak píšete, většinu textu přeložil do moderní češtiny, tak to napřed musel v té třeba němčině přečíst, následně přeložit. Proč by to tedy nemohl napsat v němčině?
Z

No, on to ani třeba z té němčiny nepřečte a tudíž ani nepřeloží, ale zná některé údaje, které už mu byly přečteny dříve z předešlých záznamů a ty pak jednoduše použije, protože se domnívá, že tam budou, i když tam vůbec nemusí být

[Rebeca]

Pokud si tazatel, jak píšete, většinu textu přeložil do moderní češtiny, tak to napřed musel v té třeba němčině přečíst, následně přeložit. Proč by to tedy nemohl napsat v němčině?
Z

No, on to ani třeba z té němčiny nepřečte a tudíž ani nepřeloží, ale zná některé údaje, které už mu byly přečteny dříve z předešlých záznamů a ty pak jednoduše použije, protože se domnívá, že tam budou, i když tam vůbec nemusí být

- no a přesně v tu chvíli už nejde o čtení starého materiálu, ale o věštění z kávové sedliny - proto je třeba trvat na přepisu, i torzovitého, daného textu a ne o vypsání dojmu o daném textu, či vložené touhy po nalezení předka...žadatel o pomoc s přečtením by neměl do čteného textu projektovat své touhy založené na čtení jiných textů. Měl by, i třeba písmenko po písmenku a s velkými chybami, prokázat dostatečnou snahu. A tu prokáže přepisem originálu, ne vložením překladu s vírou, že někdo jiný za něj text celý přečte znovu, slovo od slova ho přeloží a vyloží mu, v jaké přeloženém slově udělal chybu... či které slovo zapomněl přeložit, případně ve čtení udělal chybu a jakou....

[Zora]

[/quote]


- no a přesně v tu chvíli už nejde o čtení starého materiálu, ale o věštění z kávové sedliny - proto je třeba trvat na přepisu, i torzovitého, daného textu a ne o vypsání dojmu o daném textu, či vložené touhy po nalezení předka...žadatel o pomoc s přečtením by neměl do čteného textu projektovat své touhy založené na čtení jiných textů. Měl by, i třeba písmenko po písmenku a s velkými chybami, prokázat dostatečnou snahu. A tu prokáže přepisem originálu, ne vložením překladu s vírou, že někdo jiný za něj text celý přečte znovu, slovo od slova ho přeloží a vyloží mu, v jaké přeloženém slově udělal chybu... či které slovo zapomněl přeložit, případně ve čtení udělal chybu a jakou....[/quote]

Naprostý souhlas, tesat do kamene...
Ještě bych dodala, že mám občas dost silné podezření, že se text nepřepisuje v originálním jazyce proto, že je to zdlouhavé , obtížné a ... však on to "hodný čteč" udělá za mě.
(pleskne se tam příjmení, jméno, to je známé, jak píšete, z předcházejícího zápisu, obec, to je jasné... a další chybějící slova?.... to už někdo z odpovídajících předhodí..., co se bude trápit... a příští zápis? No přece podobně...)
Chápu odpovídající, že se některým snadněji přepisuje text přímo v češtině, ale pak to podstatné, nejdůležitější pro tazatele, zůstane utajeno.
Já osobně, pokud nemůžu přečíst všechna písmena správně, hledám ve slovníku slova, která jsou podobná. Zdlouhavá práce, ne vždy s výsledkem, ale naučím se , zapamatuju si.
Z

[kimes]

Cítím potřebu přispět svoji troškou do mlýna na dané téma:
Mám opravdu upřímnou úctu ke všem, kteří na tomto fóru nezištně a ochotně pomáhají méně zkušeným kolegům při čtení, příp. překladu starých textů. Také mám ale dojem, že někteří z účastníků této ochoty nadužívají, ne-li zneužívají.
Myslím si, že prvotním cílem ankety kolegy burgeta je sjednotit a zjednodušit "lidovou tvořivost" v dané oblasti, tzn. doplnit dříve daná pravidla pro formulaci dotazů v této oblasti. Z tohoto pohledu mi připadají anketní otázky jasné. Samozřejmě lze je rozšířit o řadu dalších variant a kombinací, ale - vážené kolegyně - při respektování všeho co jste napsali(tím neříkám že nemáte pravdu) bychom z každého dotazu a odpovědí na něj udělali korespondenční kurz paleografie! Neumím pitvat vnitřní motivaci odpovídajících, ale myslím si, že hlavní motivací tazatelů/žadatelů je dostat srozumitelnou odpověď v současné češtině, protože on svůj rodopis píše nejen pro sebe, ale i pro ostatní, kteří většinou o záludnostech genealogie nemají ani ponětí. Originální přepis v samotném dotazu považuji za zbytečný, protože k tomu slouží odkaz(link) na originál v archiválii - je správné(jak určují pravidla fóra) - ho od tazatelů striktně vyžadovat!
Jiná je otázka překladu daného textu. Jestliže já, jako tazatel daný jazyk neovládám, snažím si vždycky sám o jeho překlad - toho co přečtu - do soudobé češtiny, protože tu určitě ovládají všíchni potenciální odpovídající. Považoval bych za nadbytečné obtěžování toho, kdo mi chce pomoci, abych od něj chtěl to co si umím udělat sám.

[zburget]

... bychom z každého dotazu a odpovědí na něj udělali korespondenční kurz paleografie! ...

Na tom by přece nebylo nic špatného - ideální přece je, naučit lidi, aby si to přečetli sami. A až když si s nějakým opravdu špekem nebudou vědět rady, aby přišli sem. Protože jestli se počty amatérských genealogů zvýši a všem půjde jen o data bez znalosti čtení textů, tak se tady z toho těch pár odpovídačů po...opupínuje.

Když se tu zeptá Zora na slovíčku, které nevyluští, protože na něj nevidí, a popíše cestu k němu česky, nebudu ani vteřinu přemášlet o tom, že si komplet zbytek stránky nepřečetla sama. Když nám sem ale přijde tazatel, který napíše do dotezu jen datum (a to ještě špatně), jména, která se daly vyčíst z indexu a vesnici, občas proložené slovem syn a dcera (to tam prostě vždycky je), tak jim budeme dělat akorát blbce.
Jo, jestli se staré texty učit číst nechtějí, tak ať si zaplatí profíka, který jim to udělá. Jestli se učit číst chtějí, co jim brání dát dotaz tak, že napíšou vše, co sami přečetli v souladu s pravidly, a k tomu dostanou doplněno / opraveno, co jim chybělo / co přečetli špatně? A jak už tu několikrát zaznělo, díky tomu zjistí, jak byla zapsána písmenka, která nepřečetli.

Takže za mě ano, jsem všemi deseti pro, aby z každé odpovědi byl korespondenční kurz paleografie

Co se týče odpovědí, původně jsem měl připravené ještě dvě další. Ale vzhledem k tomu, že by pak všichni zaklikali právě ty dvě poslední a nedozvěděli bychom se tak, co kdo preferuje, tak jsem je ze seznamu odstranil. Byly to v podstatě dvě varianty odpověti typu: "Je mi to jedno, hlavně když dostanu výsledek rychle a zadarmo a bez mojí jakékoli snahy."

[Zora]

Já bych dodala dost podstatnou věc. Když přijde někdo nově, je pravděpodobné, že z nalezeného textu nic nepřečte, snad tuší příjmení, chápu a pokud můžu, ráda pomůžu - tedy přepisem v jazyce zápisu , případně doplním i překlad.

Pokud už má někdo nalezeno a někým přepsáno v jazyce zápisu více nálezů z matrik, už má možnost se orientovat ... Zná křestní jména rodičů, ví, jak je zápis členěný, syn toho, dcera onoho, dítě, matka, sedlák, podruh, obec, (tu si snad našel na mapě, tak zná názvy vedlejších obcí...)... a polovinu údajů už může v nově nalezeném zápisu porovnat s již vyřešeným.
Všichni, kdo pomáhají se čtením, se setkali s tím, že mnozí z tazatelů se ani nenamáhají porovnat to, co již získali prací a obětováním času čteček, ale opět "hodí do placu" - opsaná formulace z nedávných dnů - další zápis , kde vůbec nic z předchozího nepoužijí.
Víte, kolik stojí času přečtení a hlavně přepsání jednoho zápisu? Víte, o kolik času se připraví kolega, co odpovídá, jen tím, že nemůže do zápisu doplnit německé slovo, neb zápis je psaný česky?

Tohle fórum by mělo fungovat pro ty genealogy, kteří se chtějí něco naučit. Tak jak se to stále učím od znalejších kolegů já, nebo třeba Zburget, Monika, Zedir, Royt... a určitě i další.
Myslím si, že tak trochu vychytralost - ať se snaží někdo druhý, hlavně, když já budu mít své předky ... není na místě.
Pro ty, kteří pomáhají se čtením - děkuji a obdivuji, velmi oceňuji, ale prvotně musíte zápis přečíst v tom jazyce, v jakém je psaný.- Takže i v tomto jazyce byste měli odpovídat.
Z

[Dagmar8]

Já osobně bych netrvala na pravidlech - že to musí být tak a tak přeloženo, popsáno, napsáno - mám pravidla ráda, ale aby toho již nebylo moc.

Pokud to bude "muset" být přeloženo tak a tak - odpadnou lidé, kteří se snaží pomoci přečíst třeba jen část vloženého textu a druhou část nesvedou - také se třeba na tom jen učí - v podstatě zbude jen pár "čtečů" kteří jsou par excelance a ostatní, protože to nedokáží až tak precizně, možná ani pomáhat nebudou.
To je můj názor.

[galulois]

Pokud se mohu připojit k diskusi, tak za mě musím říct, že například německý zápisy vůbec nedávám. Já už ta určitá slovíčka prostě rovnou v hlavě překládám do češtiny. Vážně, už vlastně nevidím tochter, ale rovnou dcera. Tam, kde se zaseknu a hlava mi to nepobere, poprosím o pomoc. Tak, že zápis napíšu česky a žádám o přečtení jen jednoho slova. Myslím, že když k tomu dodám prosbu o překlad do češtiny, tak v tom snad nebude problém. No a v příštím zápisu už budu mít další kousek skládačky.
Taky vždycky myslím na lidi, kteří se genealogií až tak úplně zabývat nechtějí - chtějí jen zkusit, kam až dokážou v digitalizovaných matrikách sami dojít. Myslím, že ti si tady na fóru, taky zaslouží pomoct. Najdou si forum na googlu a prostě zkusí poprosit o pomoc. Dál už nechtějí nic. Proč jim odmítat?
Je to fakt mazec, jaká komunita lidí se tady schází - a zrovna v dnešní době, tak já bych se přimlouvala za přivření všech očí a krátké zápisy z matrik bych překládala do češtiny rovnou... To se ovšem rozhodně netýká dlouhých zápisů třeba z gruntovnic, tam už je to o něčem jiném. Tož tak.

[GEN-ZB]

Plně souhlasím s "Dagmar8"