Manželské dítě před svatbou

[zburget]

Mám tady takovou malou záhadu:
3.6.1737 se v Hradisku narodil (byl pokřtěn) Jan rodičům Onřejovi a Kateřině Burgetovým
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00800.jp2
vlevo 3. záznam odspodu

problém je, že v tom roce v oblasti nežil žádný pár Ondřej a Kateřina Burgetovi. Ti dvy se vzali až o tři roky(!!!) pozděj, 24.7.1740
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01460.jp2
vpravo dole.
Pak se jim rodily děti už "normálně" v letech 1741, 1742, 1745, 1748 (narození chybí, ale dítě zemřelo v roce 1750 s uvedením věku 2 roky), 1750. Pak Ondřej umírá v roce 1753

Měl by někdo vysvětlení pro to narození Jana? Zatoulaný lísteček? Ale o 3 roky?

[zburget]

Ještě dodatek - Ondřej pocházel ze Seče, Kateřina z Malého Hradiska. Jan se narodil 1737 v červenu v Hradisku. Ale v listopadu 1737 je Ondřej zapsaný, jako svědek u jiného sňatku jako že je se Seče. Jan by se tedy měl narodit později, než v listopadu 1737. Hlavně tedy po svatbě.

[hovorkas]

Já jsem zde na fóru před 12 lety řešil narození manželského syna 12 let před svatbou rodičů. Bylo to tedy skoro 100 let po Vašem případě, viz viewtopic.php?f=16&t=18175&p=84783&hilit=T%C5%99i+Dvory#p84783 Tam jsem k jasnému bezrozpornému řešení nedospěl. Jednou z hypotéz tam je, že otec byl voják a kvůli tomu tam byly zmatky se svatbou. Ale kdo ví, jak to bylo ve skutečnosti. Kromě jiného je tam problém s neustáleností zápisu matky nevěsty, i když pravděpodobně docházelo k záměně se sestrou matky nevěsty. Jaký byl věk Ondřeje Burgeta a Kateřiny v době svatby?

[zburget]

sňatek 24.7.1740
Ondřej * 19.11.1714 - necelých 26 let
Kateřina * 29.3.1711 - 29 let

nar. 1 syna Jana 3.6.1737 - to by ničemu neodporovalo. Je tam ale zádrhel s tím bydlištěm, kdy je Ondřej 3.11.1737 zapsaný jako svědek na svatbě svého bratra s bydlištěm ve své rodné vesnici (po svatbě se přesunul do rodiště nevěsty) a Jan se mu rodí v bydlišti něvesty.

Varianta nemanželský Jan - V zápisu není Ondřej dopsaný a u matky naní její rodné příjmení. A do svatby roku 1740 se v křestní matrice mění rukopis - tedy padá varianta, že by lísteček někde ležel 3 roky a byl zapsaný až po svatbě a po osvojení Jana Ondřejem. A to nevím, jestli už v roce 1740 existovalo něco jako legitimizace.

Varianta zatoulaný a o čtyři roky pozděj zapsaný lísteček se sňatkem - tomu odporuje to bydliště ženicha 3.11.1737. Ledaže by to bydliště bylo zapsané špatně, Byl to bratr ženicha, pocházel ze stejné obce, tak mu tam chybně zapsali rodnou obec. Jen by tou dobou už min. asi rok bydlel jinde.

Varianta zápisy do matriky křtů až po letech a špatně zařazený lísteček - tomu odporuje dvakrát změněný rukopis v matrikách mezi narozením Jana a sňatkem Ondřeje. A to se lístečky zatoulaly, protože je to matriky vepsán záznam do roku 1736 rukopisem, který zaříná až koncem roku 1738 - jenže to je zatoulání "na opačnou stranu".

Ostatní Ondřejovy děti jsou už "správně" po svatbě - 8.11.1741, 18.10.1742, 2.3.1745, *, 18.12.1750
Ta hvězdička je do křestní matriky nezapsaný syn, kde mám jen jeho úmrtí 31.7.1750 se zapsaným věkem 2 roky. Narození tedy musí být někde ~ 1748. Narození Jana vy se tedy dalo tak nějak někam vmáčknout, ale neodpovídají tomu rukopisy a jejich změny v matrice.

[Zora]

legitimizace 1740 neexistovala, až kolem 1800, z hlavy přesně nevím...

[pavel.m]

A nemohla to druha svatba byt znovu oddani? I kdyz to tam farar nenapsal a ta prvni svatba se ztratila? Moc nahod, ale zase tech moznosti moc neni

[hovorkas]

A nemohla to druha svatba byt znovu oddani? I kdyz to tam farar nenapsal a ta prvni svatba se ztratila? Moc nahod, ale zase tech moznosti moc neni

Řekl bych, že pro Vámi navrhnutou možnost by mohlo svědčit to, jak se v oddací matrice měnili zapisující (změny rukopisů, v letech 1736-1740 to vypadá na 4 různé rukopisy). Třeba bylo zjištěno, že svatba Ondřeje a Kateřiny není zapsaná, zapisující z daného období už nebyl "k dispozici", tak to řešili ad hoc. Nemám tedy vůbec potuchy, jak se v takovém případě postupovalo. Jestli svatbu zopakovali nebo to na základě výpovědi svědků zapsali do matriky k danému datu (ale to bych čekal, že uvedou skutečné datum v minulosti s nějakým vysvětlením). Že nebyly matriční zápisy v uvedené farnosti v dané době bezchybné má ostatně pan Burget doloženo tím chybějícím zápisem narození.

Ještě se mi vybavuje, snad se nepletu, že se zde na fóru v minulosti diskutoval oddací záznam z pozdější doby, že proběhly troje ohlášky, ale svatba pak neproběhla (nemoc, přírodní katastrofa nebo jiný důvod), a vyřešilo se to novou svatbou po několika letech. Přitom pár vystupoval v mezidobí jako manželé. Snažil jsem se to teď hledat, ale neměl jsem úspěch. Snad si to tedy nevymýšlím.

[zburget]

No, podle rození dětí (vyjma toho prvního), by svatba seděla na ten rok 1740. A jak jsem psal, ještě do toho "háže vidle" jeden záznam.
Ondřej pocházel ze Seče. Jeho žena z Malého Hradiska.

v červnu 1737 se to první dítě rodí v Malém Hradisku. V listopadu jde Ondřej za svědka na svatbu bráchovi a je napsaný, že je ze Seče.
U sňatku 1740 je ze Seče (a nevěsta z M. Hradiska). První dítě po svatbě se rodí koncem roku 1741 v Seči a o měsíc později umírá tamtéž.

Pak se rodinka přesunula do Okluk, kde se jim rodí další děti, tam Ondřej umírá, a odtud se jeho ovdovělá žena taky znovu vdává…

Zatím nemám rozumné rozuzlení. Začínám věřit tomu, že to první dítě před svatbou bylo nemanželské, ale z nějakého záhadného důvodu je v matrice zapsaný otec a matka pouze křestním jménem, jako by byli manželé.

Ondřejovi a Kateřině se potom pozděj narodil ještě jeden Jan, ale to bylo až v roce 1750 (to by tomu prvnímu bylo 13 let.
Hledal jsem nějaký sňatek nebo úmrtí a našel jsem sňatek Jana, syna zemřelého Ondřeje z Hradiska v roce 1780 a tam Janovi bylo 44 let!!! Odpovídalo by to jeho narození v roce 1736-1737.
Zajímavé je pak ještě to, že Kateřina, když se podruhé vdala, tak měla se svým dalším manželem ještě jednoho dalšího Jana - v Malém Hradisku
Ale ten zřejmě zemřel v dětském věku, protože jsem našel úmrtí, akorát je u něj napsaný Matěj, nikoli Jan - ale věkem odpovídá.

V téhle rodině je prostě totální zmatek od začátku do konce.

[hovorkas]

Zatím nemám rozumné rozuzlení. Začínám věřit tomu, že to první dítě před svatbou bylo nemanželské, ale z nějakého záhadného důvodu je v matrice zapsaný otec a matka pouze křestním jménem, jako by byli manželé.

Klidně to tak může být. Já jsem zde na fóru viewtopic.php?f=9&t=32378&p=151038&hilit=Bohuslavick%C3%BD#p151038 řešil zápisy narození/křtu nemanželských dětí jednoho páru, kde struktura zápisů byla stejná jako u sezdaných rodičů až na to, že byla zaškrtnutá kolonka nemanželské dítě (že otec nebyl zapsán dodatečně vyplývá např. z faktů: narození Marie http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4754/219 vlevo dole Zhoř 2-2-1838 , její úmrtí https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4768/5 3.1.1839 vpravo uprostřed a sňatek rodičů až 6-10-1846 viz http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4761/160 (1. zápis shora)). U Vašeho páru to bylo o cca 100 let dříve a tak tam není kolonka, ale jinak by to mohlo být něco podobného.

[Kika]

U té svatby u Kateřiny není napsáno "honesta virgine" jako u ostatních zápisů. Vím, že to nemusí nic znamenat, ale skoro bych se přikláněla k variantě, že ten Jan byl nemanželský a nějakým omylem byl zapsán jako manželský.

[zburget]

…ten Jan byl nemanželský a nějakým omylem byl zapsán jako manželský.

Na mě to taky dělá ten dojem. Ale že by spolu žili "na hromádce" a s dítětem tři roky, než se vzali – to mi na tu dobu připadá prakticky nemožné. Každopádně se už dnes nedozvíme, jak to tam tenkrát bylo. Rozhodně by to ale bylo zajímavé.

[Zora]

Já jsem nikdy neviděla nemanželské dítě zapsané s rodiči, kteří měli svatbu později.
Dopsaný otec, otec po legitimizaci, ale ne přímo u narození.

Píšeš, že se v roce 1740 měnil rukopis v matrikách. Nevím přesně, co bylo příčinou změny, ale snad mohl přijít nový farář, dělal se velký úklid, vše si vedl po svém a narazil, jak jinak, na starý lísteček, kde byla zapsaná svatba, ovšem bez data. ...
Svatba tedy nebyla po narození, ale někdy před narozením... Musela být před narozením...

Opačně by to šlo také, samozřejmě, je na Tobě posoudit rukopis, zda se dítě mohlo narodit po r. 1740 a zda by odpovídala další data - pozdější data úmrtí. Především je ale dítě zapsané v matrice v roce 1737, čili tam rok narození spíše asi souhlasí...

Z listovacích zkušeností vím, že pro pokřtění - zapsání křtu manž. dítěte do matriky - platilo, že rodiče nebo matka museli být katolíci a museli být sezdaní.
Fakt jsem neviděla dítě před svatbou zapsané jako manželské, pokud by se svatba nekonala před narozením... Ani u šlechtických rodin, ani u zcela běžných obyvatel.
Mohu ještě přemýšlet nad okolnostmi event. konverze, ale tady tomu absolutně nic nenasvědčuje... ani třeba nalezenec, nic takového tam rozhodně není...

Z

[Mistr Jan]

Ale že by spolu žili "na hromádce" a s dítětem tři roky, než se vzali – to mi na tu dobu připadá prakticky nemožné.

Vím, že se to tak všeobecně uvádí a že to bylo fakt vzácné, ale opravdu se to někdy dělo, příklad jednoho žití "na hromádce" zde: viewtopic.php?f=9&t=53943
Dotyční měli děti v letech 1649, 1651, 1656 a 1659, brali se spolu v roce 1664. V matrice je zapsané jen dítě z roku 1659, otec Jan Bureš, matka Kateřina "zkurvená".

Neříkám tím ale, že stejný případ byl nutně i zde.
J.

[Zora]

Zatím nemám rozumné rozuzlení. Začínám věřit tomu, že to první dítě před svatbou bylo nemanželské, ale z nějakého záhadného důvodu je v matrice zapsaný otec a matka pouze křestním jménem, jako by byli manželé.

Klidně to tak může být. Já jsem zde na fóru viewtopic.php?f=9&t=32378&p=151038&hilit=Bohuslavick%C3%BD#p151038 řešil zápisy narození/křtu nemanželských dětí jednoho páru, kde struktura zápisů byla stejná jako u sezdaných rodičů až na to, že byla zaškrtnutá kolonka nemanželské dítě (že otec nebyl zapsán dodatečně vyplývá např. z faktů: narození Marie http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4754/219 vlevo dole Zhoř 2-2-1838 , její úmrtí https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4768/5 3.1.1839 vpravo uprostřed a sňatek rodičů až 6-10-1846 viz http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4761/160 (1. zápis shora)). U Vašeho páru to bylo o cca 100 let dříve a tak tam není kolonka, ale jinak by to mohlo být něco podobného.

Podle mě tenhle "důkaz" sem nepatří

Kontrolovala jsem jen Marii, narozena jako nemanželská a otec byl k jejímu narození dopsán s dodatkem, že k dítěti se hlásí jako otec. Asi jste to nepřečetl celé... Zdá se mně, že otec byl dopsán jindy, ale to samozřejmě nemohu doložit.

Odkaz na svatbu tam neni - asi, nevidím na to, ale v dané době už mohl být otec jen dopsán, dítě mělo otce, příjmení podle pravidel mělo mít po matce. (často se nedodržovalo)
Především je to "důkaz" o sto let posunutý, r. 1838, i církevní pravidla se měnila.
KOlem r. 1730 nebyla ani legitimizace, ani možnost vepsat otce do matriky. (Je zcela jedno, zda byl biologickým otcem, nebo jen chtěl zapsat.
Nic tam nesouhlasí s okolnostmi, které uvádí kolega Burget. On hovoří o manželském dítěti.
Z

[zburget]

K těm změnám rukopisů - farář (tedy ne farář, ale administrátor, ale to je teď jedno) se během těch let nezměnil. Změnil se člověk, co psal matriku.
Do roku 1738 je jeden rukopis, pak se v tom roce 1738 změní jednou a od roku 1739 podruhé.
Sňatek je zařazený chronologicky správně, psaný rukopisem, který psal v té době. Dokonce se ještě do roku 1736 dopisovalo jedno narození rukopisem z roku 1740. Takže se opravdu dělasl pořádek, našel se zapadlý lísteček a nový zapisující ho vlepil zpětně do volného místa. Ale můj záznam narození je tím "správným" rukopisem z té doby.
A sňatek je zase tím "správným" rukopisem z roku 1740. Takže opravdu by se muselo jednat o zapadlý lísteček bez data. Pak bych se ale divil, proč by ho zapsali takhle naprudko bez toho, aby se někdo aspoň trochu pídil po otm, kdy ta svatba byla - hlavně - už měli tříleté dítě. U svatby je navíc napsané přesné datum.
Pak je taky divná mezera nmezi tím prvním "předmanželským" dítětem a dalším - celé 4 roky. Ale kdyby byla svatba v roce 1940 tak, jak je zapsaná, tak je první dítě rok po svatbě. A ve standardních krátkých intervalech následují další.

Fakt nevím. A vím, že tady nikdo nemá křišťálovou kouli, aby se do ní podíval.