Modest Schönborn a škrtání šlechtického titulu

[Sil]

Před časem jsem zkoumal rod jistého Modesta Schönborn von Buchheim (viz např. tento příspěvek ve čtení https://genealogie.taby.cz/viewtopic.ph ... 69#p272269), jednalo se o situaci kdy danému šlechtici byl posmrtně vrchnostenským výnosem zakázán šlechtický titul a zpětně vyšrktán z matrik - konkrétně ze křtů jeho dětí (i když našel jsem pár vyskytů které zřejmě přehlédli). Pro úplnost tady je poznámka z jednoho škrtání z odkazu viz nahoře:

Laut der im Pfarrarchive Fach III Fasc. B (?) hinterlegten Intimation des Löbl: Königsfelder Oberamtes vom 26 May (1)841 Z. 1383 ist dem obigen Vater Modest Schönborn mit dem hohen gub: Dekret vom 9 May (1)835 z. 19141 jede Adelsprævali[e]rung untersagt, und mit dem hohen Dekrete vom 24 Septem: (1)840 z. 36783 diese Berichtigung angeordnet worden.

Co z toho vyrobil ChatGPT (nj. je to teď populární, brát s rezervou):
Podle oznámení uloženého v archivu farnosti, oddělení III Fasc. B (?), od Váženého Königsfeldského úřadu ze dne 26. května 1841, číslo záznamu 1383, bylo výše zmíněnému otci Modestu Schönbornovi zakázáno udělení šlechtického titulu vysokým guberniálním dekretem ze dne 9. května 1835, číslo záznamu 19141, a tato korekce byla nařízena vysokým dekretem ze dne 24. září 1840, číslo záznamu 36783.

Modest se zároveň pohyboval ve vysokých kruzích, sám byl vrchním úředníkem velehradského a starobrněnského panství, krátké shrnutí:

Modest Schönborn von Buchheim, cca 1765 (nedohledáno) - 1835 (Brno)
oo 1795 s Antonií Lechner (Královo Pole)
ㅤ↳ Franz Seraphicus Joseph Anton Modest Johann Nepomuk Alois, 1795 (Královo Pole) - přeškrtaný titul
ㅤ↳ Anna Aloisia, 1797 (Královo Pole) - přeškrtaný titul
ㅤ↳ Josepha Antonia Theresia, 1799 (Královo Pole) - přeškrtaný titul
ㅤ↳ Willhelm Johann, 1802 (Brno)
ㅤ↳ Adolf Johann Nepomuk, 1803 (Brno) - 1854 (Brno) - přeškrtaný titul
ㅤ↳ Moritz Nepomuk, 1805 - 1805 (Melč)
ㅤ↳ Johann Nepomuk Florian, 1806 - 1806 (Vízmberk)
ㅤ↳ Florian Joseph, 1807 - 1807 (Vízmberk)
ㅤ↳ Modestus Florian Carolus, 1808 (Vízmberk) - 1850 (Brno) - přeškrtaný titul
ㅤ↳ Eulalia Maria Antonia, 1809 (Vízmberk) - 1903 (Brno)
ㅤㅤoo 1843 s Robertem Gleixnerem (Brno)
ㅤ↳ Karolina Antonia Josepha, 1811 (Brno) - přeškrtaný titul
oo mezi 1819 a 1823 s Františkou Klementovou (nedohledáno)
ㅤ↳ Rudolf, 1823 (Velehrad) - přeškrtaný titul
ㅤ↳ Emilia Anna, 1825 (Brno) - 1847 (Brno) - přeškrtaný titul
ㅤ↳ Rosalia, cca 1827 (nedohledáno)
ㅤㅤ↳ Emanuela Antonia Maria, 1848 (Brno) - nemanželské
ㅤ↳ Julius Franz, 1829 (Brno) - přeškrtaný titul

Úřednické posty (jen doložené):
1795 - 1799, Královo Pole, písař, kancelista
1802, Staré Brno, kancelista
1805, Melč, důchodní
1806 - 1810, Vízmberk, důchodní
1810 - 1815, Staré Brno, vrchní úředník
1816 - 1824, Velehrad, vrchní úředník

Bohužel jsem zatím nedohledal důvod škrtání a ani narození Modesta, takže můžu pouze spekulovat co se stalo. Vidím to na dvě možnosti, buď to byl skutečně šlechtic a pak mu byl titul odebrán z jedním z právně stanovených důvodů, např. nějakým závažným trestným činem (což mi tady úplně nesedí protože se to stalo až posmrtně), a nebo vlastně ani žádný šlechtic nebyl a jen se za něj výdaval. Při druhé možnosti mě napadá například scénař (čirá spekulace) že po jeho smrti chtěly dát úřady vědet přibuzným z onoho šlechtického rodu a tím se třeba zjistilo že se o příbuzného vlastně nejedná. Samozřejmě tahle varianta má díry protože byl poměrně viditelný ve společnosti a tak mi přijde že by si ho někdo všiml už dřív... Pokud by to byla varianta falešného šlechtice tak je ale trefné i jméno, Modest = skromný ...

Dávám to sem především jako zajímavost, zároveň ale i jako dotaz pokud jste se s něčím podobným nesetkali, případně co si myslíte že by mohla být přičina (klidně nějaké další fabulace a nápady), nebo třeba zda někdo nevíte kde dál dohledat informaci o důvodu zrušení titulu v tomto konkrétním případě. V neposlední řadě je to taky výzva pokud si někdo chce zapátrat a doplnit nějaké informace tak je vítán (pro mě osobně to není nikdo příbuzný, jen jeden z náhodných úředníků který občas zkoumám), viz odkaz na rozpracovaný strom: https://www.myheritage.cz/site-family-t ... yTreeID=24.

[zdespi]

Po rychlém googlení a studiu historie rodu Schonborn (wiki, geni tree) se odvažuji tvrdit, že jim titul byl odebrán pro neoprávněné užívání. Schonborn-Buchheim byla rakouská větev rodu. V Čechách byla v Praze také větev Schonborn, ale ne Schonborn-Buchheim.
Nikde na netu jsem nenalezl v souvislosti s oficiálními dokumenty roduSchonborn jméno Modest.
No a ty jeho funkce se mi zase nezdají až tak významné, aby na něj někdo ukázal přímo prstem. Ono Brno v té době, podle mne, nebylo až tak středem světa. A kdo by to ověřoval (větev v Rakousku existuje) a proč nevěřit pokud nešlo o něco důležitého. A že se na to stejně přišlo je zřejmé z toho odebrání. Myslím, že pokud nenajdete přesné znění toho dekretu, tak se ten důvod nedozvíte.

Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6nborn_family
Geni odkaz https://www.geni.com/people/Franz-Philipp-Joseph-von-Sch%C3%B6nborn-Buchheim/6000000019811521189

Tak jsem taky projel Krameria a Anno, ale nic o těch dekretech ani o Modestovi jsem tam nenašel. (tedy ano - brunner zeitung napsal noticku o úmrtí Modesta v r 1835)
Divné, bych čekal, že v novinách se něco objeví.....

[Polexina]

Máte v tom příspěvku chyby:

To úmrtí u Adolfa nesedí.
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00180.jp2
1824 zemřel Taglöhner, 51 nebo 57 let.

Místo Theodora se * 5.11.1808 narodil Modestus Florianus Carolus Schönborn.
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 0c16067c39

Polexina

[Sil]

To úmrtí u Adolfa nesedí.
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00180.jp2
1824 zemřel Taglöhner, 51 nebo 57 let.

Díky, to bylo typo, je to rok 1854.

Místo Theodora se * 5.11.1808 narodil Modestus Florianus Carolus Schönborn.
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 0c16067c39

Pravda, nevím kde se tam vzal Theodor, je tam jasně Modestus... To bude zřejmě ten co roku 1850 zemřel (věk 40 let, chyba jen 2 roky, resp. pokud vezmu v potaz i konkrétní měsíc a den tak chyba jen 1 rok).

[Sil]

Menší update - podařilo se mi najít údajné místo narození Modesta. Když se zapisoval v roce 1799 u brněnské hospodářské společnosti tak je tam uvedeno Aschafenbug in Reich (foto https://ibb.co/Fb5Fb7Hg), tj.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aschaffenburg

V tamních matrikách ale nic nevidím.

Marně se taky snažím dohledat svatbu Modesta s druhou manželkou Františkou, dcerou Jana Klementa z Holitsch (jak se píše u narození syna Rudolfa). Ta musela být v letech 1819-1823, teoreticky by tam mohlo být ještě něco o Modestovi...

[pavel.m]

Co když je tím myšleno panství a ne konkrétní město?

[Sil]

To je samozřejmě možný - já se díval do matrik v matricule, které zmiňují Aschaffenburg. Na druhou stranu ve mě pořád hlodá někde vzadu, že si on si to prostě mohl vymyslet. Oni tam Schonborni byli - mají tam nějaký palác, takže tuhle informaci mohl využít. V téhle době kolem 1765+- jsem po nich v matrikách neviděl ani stopu (nejen po Modestovi), i když zas tak důkladně jsem to neprocházel.

[pavel.m]

A to oznámení v archivu farnosti jste hledal? Bude to v okresním archivu, ne?

[Sil]

Nehledal, v archivu jsem si procházel jen obecný seznam lidí (Modest je taková bokovka) - popravdě nevím v jakém archivu/fondu toto bude. Předpokládám, že by někde mohlo být jak to originální nařízení gubernia, tak pak i ty farní záznamy z farností, které to nařízení pak implementovaly a škrtaly...

Co jsem teda ještě našel - jeho pozůstalost je uložena v MZA v Brně: https://www.mza.cz/aron/apu/f66829ee-24 ... 32d7bbec05
Tady ho ještě berou jako šlechtice no (vedené pod pozůstalostmi šlechticů, z Buchheimu Schönborn). Přitom to rozhodnutí gubernia přišlo ještě před jeho smrtí. Možná až se zase někdy vydám do archivu tak se na něj mrknu specificky, jen u mě to je spíš jednou za uherský rok.

[pavel.m]

Myslím, že to jsou ty archiválie vedené jako Listiny k matrikám, nebo tak nějak.

[pavel.m]

Ve Vídni lze dohledat zmínky o Modestu von Schönoborn, jako autoru asi dvou her. Viz např tu:
https://assets.cengage.com/gale/psm/3023000R.pdf

https://archive.org/stream/GoedekeGrund ... hatgpt.com
Stejně tak tu, s poznámkou, že umřel v Brně 1835.

Myslím, že by to mohl být ten stejný. Prohledával jsem weby s pomoci AI

[pavel.m]

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/downl ... hatgpt.com

[Sil]

Pěknej nález.

Taky myslím, že je to on. To, že byl autor jsem někde zahlídl, ale vyloženě ty hry ne. Tím pádem je to zatím i nejstarší jeho zmínka v letech 1783/1784.