Zidovske matriky

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod zeter » ned led 12, 2025 8:55

tady je kdyžtak jeho kmenový list, táhne se to od snímku 298 do snímku 304 vč.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... R73Y?i=297

Chce to důkladně projít kvůli případným skrytým detailům...
zeter
 
Příspěvky: 3527
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod zeter » ned led 12, 2025 10:23

tady je Žofie bez Gustava na sčítacím operátu Miroslav (podle adresy u kmenového listu jsem prošel sčítání miroslavských náměstí :-)

https://www.mza.cz/scitacioperaty/digis ... -00280.jp2

a odtud její narození ve Val. Kloboukách (druhá shora)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01420.jp2

Poznámka o sňatku u Žofie bohužel není (ale ani o konverzi, z toho se ovšem nedá nic dovodit), na operátu je informace o pobytu v Miroslavi - "seit Juli 1918"

EDIT: sňatek Žofiina staršího bratra Karla ve Vídni (dole)
https://data.matricula-online.eu/de/oes ... 26/?pg=163

EDIT2: jenom bych upozornil, že Žofie má v operátu vyznání římsko-katolické, takže bych hádal, že sňatek s Gustavem asi nebude v židovských matrikách, to by hádám musela konvertovat... čili možná hledat v civilní sňatek, a nebo uvažovat o Gustavově konverzi?
zeter
 
Příspěvky: 3527
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod Zora » ned led 12, 2025 11:41

Už jsem narazila v katolických matrikách na svatbu , kdy jeden ze snoubenců byl židovského vyznání...
Takže bohužel - je nutné hledat snad plně všude... Civilní, katolické a snad i další...
Jenže - pokud není u N poznámka o sňatku, tak bych řekla, že pro církev asi neexistoval, tedy civilní svatba. Ty se buď do místa narození nehlásily, nebo je fara v místě N nepovažovala za podstatné...

Jde jen o úvahu. Z

editsčítací operát... já na rto nevidím,
V tomto roce sčítání se neuváděly osoby, které byly k rozhodujícímu datu a času nepřítomny... ale nevím, co má Sofie zapsáno... manželka, vdova...
Na operátu je také datum, od kdy je osoba v dané obci... ¨
Může to být datum svatby, ale také třeba mohla v tomto čase přijít do Miroslavi do služby... Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod Gringo » ned led 12, 2025 13:35

Mockrát děkuji, večer si na to udělám čas a kouknu se na to detailně.
TY Gringo
Gringo
 
Příspěvky: 606
Registrován: pát pro 27, 2013 12:48
Bydliště: Trojanovice
Oblast pátrání: Trojanovice, Frenstat p. R., Prostredni Becva, Kozlovice, Kuncice p. O., Bordovice, Ticha, Celadna, Frydlant n.O.
Dombrova (Doubrava na Karvinsku), Lazy

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod zeter » ned led 12, 2025 13:42

sčítání - Gustav je jako majitel, Žofie jako manželka vede domácnost a přítomnost od toho července 1918.

Vůbec bych se nedivil, kdyby si ji spíš Gustav do Miroslavi na konci války přivedl - z těch vojenských střípků (hodně špatně čitelných) vyplývá, že odveden byl, ale záhy uznán činné služby neschopným, a potom jenom jako pomocná administrativní síla - možná není náhoda, že otec Žofie byl kancelista... zkoušel jsem nesystematicky leccos, ale klade to odpor :-)
zeter
 
Příspěvky: 3527
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod Zora » ned led 12, 2025 14:00

je to pravda, odpor to tedy klade, především tím, že mnohde nejsou civilní matriky - tedy míněno časově...

Napadají mě civilní matriky ve Vídni, to ale neumím najít... a pak tedy vojenské, s tím mám pramalou zkušenost...

Vracím se ještě k těm přípiskům o svatbě - můj pradědeček si vzal jako druhou manželku ženu z Valašských Klobouků a svatba je fakt zapsaná všude. Jak u pradědečka, tak u nevěsty , tak i v Brně, kde se brali... Tím chci říct, že v Kloboukách tyhle přípisky fakt přípisky dodržovali...

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod Zora » ned led 12, 2025 15:27

https://www.myheritage.cz/research/coll ... ensk%C3%BD

Rodokmen Miloslav Minda Chocenský
Upozorňuji, že byl dvakrát ženatý, první manželka Truda (zde Hilda s otazníkem) předpokládám, že jde o Trudu, rozenou Herzog, dceru Gustava a Žofie Ulrych

kopíruju údaje:
Miloslav Minda Chocenský
V MyHeritage rodokmeny
Uložte tento záznam do rodokmenu
Miloslav Minda Chocenský
Uložte tento záznam do rodokmenu
Jméno Miloslav Minda Chocenský
Narození 1917
Úmrtí 1984
Členové rodiny
Rodiče
František Chocenský
1865 - 1934
Marie Chocenská (rozená Dostálová)
1878 - 1954
Manželka
Vítězslava Chocenská
1916 - 1993
Manželka
Hilda? Chocenská
Sourozenci
František Chocenský
1896 - 1924
Ludmila Soukup (rozená Chocenská)
1903 - ?
Josef Chocenský
1901 - 1982
Miroslava Valsa (rozená Chocenská)
1908 - 1991
Dítě
<Private> Chocenský
Zdroj
Drasar Pavel Web Site
Aktualizováno 11. Leden 2025 (před jedním dnem)13 331 profilů v jeden rodokmen1850 fotek
Prohlédnout si úplný profil na této stránce
Pavel Drašar
Správce stránek

Vzhledem k tomu, že Truda měla zemřít podle Vašeho FM v roce 1954, je pravděpodobné, že se Miloslav znovu provdal. Na stránkách je uvedeno 1 dítě, nedá se ale odhadnout, kdo je jeho matka, spíše asi Vítězslava. (pokud by bylo dítě Trudy, asi by znali jeho matku i se jménem Truda)
Těch rodokmenů s Hildou je tam více, ale asi je to opisované...

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod Gringo » ned led 12, 2025 18:15

Ano, to, ze Truda zemrela v roce 1954 vim, pak se tedy jeji manzel asi ozenil jeste jednou.

Zeter se domniva, ze by Gustav mohl konvertovat. Gustav skoncil v Treblince jako Zid. Ted si nejsem jisty (pani ucitelka dejepisu promine), ale kdyby konvertoval, tak by ho to zachranilo, nebo se pletu?

Dekuji za ty MH rodokmeny, prozkoumam to, zda se, ze urcite nejsem sam, kdo hleda ;-)
TY Gringo
Gringo
 
Příspěvky: 606
Registrován: pát pro 27, 2013 12:48
Bydliště: Trojanovice
Oblast pátrání: Trojanovice, Frenstat p. R., Prostredni Becva, Kozlovice, Kuncice p. O., Bordovice, Ticha, Celadna, Frydlant n.O.
Dombrova (Doubrava na Karvinsku), Lazy

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod zeter » ned led 12, 2025 18:59

No to se pletete velmi - nacisté byli rasisté, v jejich očích byl Žid Židem na základě původu, ne na základě toho, k čemu se zrovna hlásí... dokonce se zrůdnou pečlivostí rozlišovali Židy různých kategorií podle toho, kolik měli "židovské krve" - viz Norimberské zákony... na německé wiki je i ta nechvalně proslulá rozřazovací tabulka

https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrn ... kin=vector
zeter
 
Příspěvky: 3527
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod Zora » ned led 12, 2025 19:05

Tohle je moc ošemetné... ¨

KOnverze u mužů židovského vyznání se děla strašně málo, skoro vůbec ne. Častěji konvertovaly dívky, nebo byl uzavřen civilní sňatek, kde si oba ponechali svá různá vyznání... ¨

Jak se to posuzovalo v době protektorátu, to je také sporné, tedy ve smyslu úmrtí v KT.
Když to napíšu zjednodušeně, ten, který konvertoval k jinému náboženství, se považoval stejně za Žida, viz norimberské zákony. Tam se zkoumalo vyznání tuším až do třetího kolena.
Nějaké pofiderní "výhody" byly tam, kde bylo manželství smíšené, ona židovka, on katolik, nenásledoval skoro nikdy v případech, které jsme viděla, přímo koncentrák, ale nejprve většinou Terezín pro toho, kdo byl židovského vyznání a pracovní tábor pro toho z manželství, kdo nebyl židovského vyznání...
V každém případě, Gustav se narodil do židovské rodiny a tak byl posuzován i v době protektorátu.

Jak posuzovali vzhledem k úmrtnímu zápisu vyznání u konvertitů v KT, to vůbec netuším...

Když se podíváte do brněnských matrik oddaných před r. 1939, uvidíte velmi časté svatby osob původně židovského vyznání, ale pod tlakem blížící se války konvertovaných. Uzavírali znovu katolický sňatek... nebo konvertovali, i kdyzž měli zapsané židovské předky... a že je jich tam hojně...

U nás uzavíral katol. sňatek v 1. republice majitel lékárny, katolik s židovskou nevěstou, dostali dispens a ona se vdávala jako židovka. Zřejmě jí na vyznání velmi záleželo (nebo jejim rodičům). Stejně se za pár let brali znovu, (obnovovali sňatek), to už ona byla katolička ´- konvertovala.


Konverzi muže s židovským vyznáním mimo toto vyhraněné období znám pouze jednu. Kdysi to tady proběhlo, zamiloval se do židovky, konvertoval, končilo to kdesi (snad Berlin) sebevraždou, Možná si Zeter vzpomene...

Já si sňatek Gustava vysvětluji jako civilní... snad možná vojenský, ale tam fakt nevím, zda by mohl být ve vojenské matrice uzavřen sňatek muže s židovským vyznáním. Jak říkám, vojákům moc nerozumím...

Snažila jsem se prohledávat civilní matriky, zatím bez úspěchu, snad možná připadá v úvahu civilní sňatek i ve Vídni... Ale to fakt neumím vyhledat. Z

edit - Vrtá mě hlavou, proč se snad první dítě narodilo až v roce 1925, když Žofie byla manželkou už mnohem dříve, určitě v roce 1918.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod zeter » ned led 12, 2025 19:30

No, podle mě těžko vycházet z jednotlivých případů, já třeba dohledával osob nějak spojených s židovstvím dost málo, a i tak mám třeba případ odpadnutí Žida z židovské rodiny k bezvěrectví (před r. 1900!)... stejně tak nebyly nijak neběžné konverze spojené s kariérou (když to napíšu ošklivě - ale vlastně klidně, protože si to spíš za rámeček nedá tehdejší společnost, která si takhle nepřími vynucovala náboženskou konformitu)... takže těžko říct... stejně tak byli Židé vlažní, kteří víru nepraktikovali, a když, tak jen pro forma.
Jak je to u Gustava, to bohužel netuším, ale znovu připomínám, že pro individuální osudy nejsou dobové zvyklosti závazné :-)
Civilní sňatky ve Vídni by teoreticky měly být snad podchycené a indexované na genteamu, ale jistý si nejsem, každopádně Gustavů Herzogů je tam spousta, ale nejspíš žádný ten pravý.
U vojska - různá náboženství měla vlastní duchovní správy, je v tom dost chaos a těžko hledat, kde by se ten sňatek případně uskutečnil; navíc byl v zeměbraně, ta už mi párkrát zamotala hlavu, ten 24. zeměbranecký pluk patřil k Vídni, s doplňovacím obvodem Znojmo, ale zkusmé hledání nepomohlo - bohužel si fakt nejsem jistý, jestli jsem se díval do správných matrik, natož jestli do všech, které připadají v úvahu. Zajímavá je ta přítomnost a sňatek Žofiina staršího bratra ve Vídni.

Co se týká dětí - mohli čekat, až se po válce stabilizuje situace, každopádně jenom ten sčítací operát 1921 nestačí k vyloučení nějakého dítěte zemřelého, fakt těžko říct.
zeter
 
Příspěvky: 3527
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Zidovske matriky

Příspěvekod Zora » ned led 12, 2025 19:41

Zemřelé dítě by asi bylo v katolické matrice, nic tam není... Usuzuji, že do židovské by ho nezapsali, matku mělo katoličku...
Odpadnutí žida k bezvěrectví jsme asi neřešila...

KOnverze u židů - jasně, ty obchodnicko šlechtické vidiny, typický případ Bauer Rosice... ale brala jsem to tak, jako že se berou dva normální mladí lidé...


Očekávání klidu po válce , přijde mně to dost dlouho, přece jen se dcera měla narodit až v roce 1925, Nemohl otec někde být? Netuším kde, válka na slovensko maďarských hranicích už skončila, nic dalšího mě vůbec nenapadá, navíc Gustav měl být spíš určen ke kancelářské práci...

Konformita - ona to není jen a jen snaha státu, ale také touha ženichů po majetku bohatějších nevěst...

Ale to sem nepatří. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Předchozí

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník