svatby bez rodičů

[Petee]

Dobrý den.
Narazil jsem při bádání v matrikách už na 2 případy, kdy jsem nedokázal najít v matrikách záznam o oddání. V obou případech rodiče měli několik dětí a ze záznamů se mi povedlo dohledat jejich původ (místo i rok narození rodičů a informace o jejich rodičích). V obou případech před narozením prvního dítěte už byli rodiče nevěsty po smrti. V matrikách, kde se narodil otec i matka (a zřejmě ani v okolí) jsem nenašel žádný záznam ooddání. Dokázal by mi někdo poradit, jak to v takových připadech chodilo? Na internetu jsem dohledal miliony zvyklostí ohledně svateb, ale žádnou informaci ohledně svateb bez rodičů (pakliže se tedy vůbec konala - ale přesto bych čekal nějaký záznam o svazku) Jedná se o Lounsko na přelomu 18. a 19. století.
Díky za každou radu.

[Zora]

Svatba být musela, na tom se shodneme.
Nejčastěji bývala ve farnosti u nevěsty. Pozor, nešlo jen o nevěstino bydliště u rodičů, ale i o obec jejího pracovního působení...
Pokud si nevěsta brala vdovce, svatba se často konala ve farnosti u něj...
To je všeobecně.

Kolem r. 1800 už nacházíme v matrice tzv legitimizace dětí.

Mohlo se tedy stát, že se svatba rodičů konala v době po narození jednoho, dvou, výjimečně několika dětí,

Můžete také zvážit, zda se nejedla o svatbu vojenskou, kdy ženich byl vojákem a snoubenci byli oddáni ve vojenském kostele a svatba je zaznamenaná ve vojenských matrikách.

Bohužel, Vaše příspěvky jsou neucelené, rozložené do cca 10 let, nedokážu usoudit, jak moc jste v hledání v matrikách znalý.

Možná by bylo vhodnější, vložit konkrétní dotaz, kde uvedete narození ženicha, nevěsta, narození jejich dětí, můžeme zkusit hledat.

Z

[Petee]

Předem moc ěkuji za odpověď.

Nějaké zkušenosti jsem víceméně samostudiem nabyl, ale člověk se stále učí něco nového a zajímají mě právě dobové zvyklosti , které mi pak pomáhají dál bádat v nějakých souvislostech.

Co se týče místa svatby, tak s Vámi souhlasím, že se nemusí jednat o bydliště u rodičů, ale přesně jak píšete i na farnosti v obci působení nevěsty - tady už ale je to někdy těžší získat takové informace, ale některé jsem zjistil- viz. dáke.

Taktéž je mi známo, že pokud nevěsta ovdověla, tak bych začal bádat u farnosti u něj, ale v tomto případě se mi nepodařilo nalézt ani záznam jejich prvního sňatku, případně jejich dětí.

S legitimizací dětí jsem se již také mnohokrát setkal, ale díky za přesnější informaci, že k tomu začalo docházet v této době.

Co se týče vojenské svatby, tak tady to pro mne je něco nového a s tím zatím žádné zkušenosti nemám a v jednom případě by to mohlo být celkem i reálné. Předpokládám, že tyto záznamy už nebudou tak jednoduše přístupné (myslím tím například digitalizované). Rád si nechám poradit, kde takové informace nalézt.

Samozřejmě prvně se nabízí hledat svatbu mezi úmrtím první manželky popř. manžela druhé nevěsty a prvním společným dítětem, ale když se nedaří nalézt, tak vím o skutečnosti, že se mohla stát svatba později, ale taktéž se mi příliš nezadařilo.

Zkusím sem napsat tedy něco konkrétnějšího (snad mohu sem)

Tento případ tedy spíše Slánsko než Lounsko.

Narození ženicha:
Matěj Fořtík 1.6.1750 v Srbči (rodiče František Fořtík a Alžběta Jelínková) - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8935/31 (záznam vpravo uprostřed)

první oddání ženicha s nevěstou Barbarou Grünerovou 17.10.1780 v Srbči:
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8938/9 (záznam vlevo dole)
Nejsem si jistý , ale v záznamu dle mne chyba, nejedná se o dceru Jana Honicha, ale o dceru Jana Grünera - viz. Soupis poddaných z roku 1780 - https://digi.ceskearchivy.cz/54495/116/1514/2550/66/0

Pro úplnost narození 1.ženy Anny Barbory Grünerové (16.7.1759 ve Spáleném Mlýně (Srbeč) (otec Jan Grüner a matka Kateřina) https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8935/125 (vpravo nahoře)

Narození jejich dítěte Matěje Fořtíka 15.2.1782 v Srbči - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8937/23 (vlevo 3.záznam)

Úmrtí 1.ženy 18.5.1782 a dítěte 25.6.1782 obojí v opět v Srbči - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8939/14

Narození 2.dítěte Matěje Fořtíka - Michal Fořtík 3.1.1784 - již uvedená matka Rosalie - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8937/32 (zajímavé že jako kmotr uveden Michal Honich)

Narození dalších společných dětí:
Josef 26.1.1786, Srbeč - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8937/43 a též https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12324/32 (27.1.)

Matěj 25.8.1788, Srbeč - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12324/33

Marie 21.5.1790, Srbeč - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12324/34 (zde je uvedeno Rosalie roz. Pokorná), Marie zemřela 27.5.1791

Jan 17.6. 1792, Srbeč - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12324/35 (opět Rosalie roz. Pokorná)

Václav 7.3.1794, Srbeč - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12324/37 (Rosalie roz. Pokorná), zemřel 18.3.1794

Václav 31.5.1795, Srbeč - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12324/38 (zde Rosalie roz. Pokorná z Čelechovic)

Martin Vojtěch 18.6.1799, Srbeč - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12329/30 (zde Rosalie Svítilová z Čelechovice, dcera Martina Svítila)

František 18.8.1802 - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12329/36 (zde Rosalie Svítilová z Čelechovic)

Úmrtí Matěje Fořtíka 29.2.1829 - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12329/138
Úmrtí ženy (vdovy) Matěje Rosarie Fořtíkové 27.12.1834 - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12329/143


Narození nevěsty:
No a tady už spíše zkouším…
Orientačně dle úmrtí Rosalie se narodila kolem 1764. Dítě s Matějem F. měla 3.1.1784, takže moc velký prostor pro předchozí manželství tam také není příliš velký. Před rokem 1784 jsem nic nenašel.

Je to tedy Rosalie Svítilová nebo Rosalie Pokorná?

Samozřejmě se nabízí, že by mohlo jít o dvě různé manželky Rosalie, ale nenašel jsem ani případný další sňatek.

Soupis poddaných Čelechovice 1783 https://digi.ceskearchivy.cz/54501/43/2410/3942/57/0

Čelechovice 1778 https://digi.ceskearchivy.cz/54493/61/1472/1952/78/0 píše se zde, že žije u Matky. ...Napadlo mne, že by třeba vdova se mohla znovu provdat a přenést příjmení, ale nevím...nenašel jsem.

Čelechovice 1766 - zde Martin Svítil má 3roky starou Rosalii https://digi.ceskearchivy.cz/54490/64/1071/3260/78/0. což by také časově odpovídalo.

Úmrtí Martina Svítila 12.4.1772 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12252/54


Nicméně jsem našel v Čelechovicích i záznam o narození Rosalie Pokorné 17.10.1763 - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12263/31. (otec také Martin a matka Kateřina) a také by časově odpovídalo.

Nejsem si teď jistý zda-li jsemsj mi nepovedlo dohledat narození Rosalie Svítilové, ale teď záznam nemohu najít.

Dále pak v záznamech sňatků jejich dětí není víceméně o hledané Rosalie žádná informace.
(Mohu dodat odkazy)

Zajímavější jsou ještě záznamy o narození jejích vnoučat. Tam se střídavě uvádí Pokorná (především u dětí Václava Fořtíka) a Svítilová (především u dětí Martina Fořtíka), ale například u Rosalie (dcera Václava) se tam uvádí také Svítilová (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8944/122) U dětí Josefa, Michala, Jana a Matěje se tam příjmení nevyskytuje. Všechny odkazy sem asi dávat nebudu, protože už teď mi to přijde dlouhé.

Samozřejmě se nabízí, že by mohlo jít o dvě různé manželky Rosalie, ale nenašel jsem ani případný další sňatek ani úmrtí v období mezi narozením dětí Václava a Martina.

Možná také, že jsem jen špatně hledal.

Sám nemám zrovna času na rozdávání, tak chápu, že se tím zabývat by zřejmě vyšlo na dlouho, ale na druhou stranu mi to přijde docela zajímavé. Budu každopádně rád i jakékkoli podněty. Možná už mi chybí trochu ten nadhled.
Omlouvám se za dlouhý text.

P.

[Petee]

ten druhý připad asi jindy... P.

[Zora]

Zkuste se v 18. století zamyslet nad příjmím po chalupě. Nešlo jen o přenášení příjmí "domem", (kdo v něm bydlel, jmenoval se podle domu), ale i změna příjmí podle povolání, vzhledu nebo podle jiné zvyklosti.

Z

[abulin]

Zvažte: Odkazy jsem (zatím) nečetl, ale měl jsem "pár" případů "dvojího" příjmení matky u křtu. Poctivý farář psal matku dle skutečného zápisu jejího křtu, který si našel. Pokud ovšem otec matky zemřel a její matka (tedy babička křtěného) se znovu provdala, často byla matka zapsána pod novým příjmením svojí matky. Tudíž bych hledal druhou svatbu babičky - matky-matky. Na Slánsku a Lounsku bych jména "po střeše" nečekal.

[Sil]

Ještě můžete mrknout do gruntovní knihy, viz https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2994728
Záznam je z 19.7.1782 a na další straně je zmíněna manželka Rozárie. Pokud to je tedy celý jeden zápis (kdyby ne, čekal bych nějaké další datum...), tak by to aspoň časově zúžilo tu svatbu na rozmezí 2 měsíců, tj. mezi 18.5.1782 a 19.7.1782.

edit:
k těm Svítílům, příjde mi zajimavý druhý zápis https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12324/87
1798 Srbeč 21 (tj. dům Matěje), úmrtí Kateřiny pozůstalé manželky po Martinovi Svítilovi

Určitě bych nezavrhoval tu možnost s více manželkami, v těch letech 1795-1799 je tam velká mezera mezi dětmi, tam by se to úmrtí/další manželství schovalo snadno. V tom případě by tam ale mělo být aspoň úmrtí první Rosálie a to v matrikách nevidím no. Svatbu ještě pochopím, to se mohli vydat někam, ale že by si odběhla umřít někam jinam to asi ne. Ještě to bude chtít nějakej nález...

[Petee]

Jste naprosto skvělí! Díky všem za tipy a podněty, a až budu mít trochu času, tak se na to určitě podívám.
Už se k této zapeklitosti vracím opakovaně možná i 10 let
P.

[Sil]

Ještě jedno pozorování, v tom soupisu podanných 1785 (máte jako 1783 z nějakého důvodu) má vdova Kateřina Svítilová v poznámce napsané - v Srbči, tj. už tam byla krátce po svatbě Matěje s první Rosálií.

Takže bych se příkláněl k tomu, že je to skutečně jedna a ta samá Rosálie, rodiče Martin a Kateřina Svítilovi - jen je u křtu napsané příjmení otce Pokorný (chyba?). To pak používal farář, když zapisoval její první děti, později to už psal správně (shodou okolností krátce poté, co umřela její matka Kateřina, možná to souviselo). Zároveň u narození Martina Vojtěcha je jakýsi pokus tohle vyjasnit; píše tam dost detailně, že Rosálie je dcerou Martina Svítila atd. (žádná jiná matka v okolních zápisech nemá tolik informací). Myslím, že na tehnle scénář odpovídají všechna data.

edit: Tak myslím, že to potvrzujou soupisy poddaných z roku 1781 a 1782 pro Čelechovice, část sirotků.
1781 https://digi.ceskearchivy.cz/54496/46/1808/3183/47/0 - Rosálie sirotek po Martinu Svítilovi, s poznámkou - u matky
1782 https://digi.ceskearchivy.cz/54497/68/2096/2098/43/0 - zde už škrtlá s poznámkou vdaná (verheurat) - tedy snad, podle překladače
v 1783 už není
Tj. Rosálie Svítilová se vdala toho roku 1782, zapadá to.

Kde ale proběhla ta svatba, to bohužel netuším.

[Petee]

Díky za odpověď,
Těch odkazů a informací bylo celkem dost a možná jsem se tam přepsal u toho soupisu poddaných v roce. Jinak souhlasím, jak mluvíte o těch poznámkách (též jsem to už několikrát časově analyzoval) tak mi nevěsta celkem taky sedí na tu Rosalii Svítilovovou a tato varianta nejpravděpodobnější. Ale je tam pořád to ale. Navíc i Vaše vysvětlení mi přijde vcelku logické a reálné. Ale přesně jak píšete, záznam zkrátka nedokáži dohledat. Co se týče Rosalie Pokorné, tak mi jen přišlo divné, že jednak časově taky docela zapadá, její rodiče mají stejná jména (možná proto mohlo dojít k záměně) ale taktéž jsem nenašel její oddání (ale možná jsem špatně hledal).
Na druhou stranu pokud bych dohledal případný zápis, tak pokud tam bude také “chybně” uvedeno Pokorná, tak se také příliš asi neposunu. Ale věřím právě, že farář opisoval záznamy z předchozích “křtů” a oddací záznam k dispozici neměl a šance, že tam je to uvedené správně je veliká (pokud vůbec takový záznam existuje).
Každopádně moc děkuji. P.