Nenarozená nevěsta

[zburget]

Kdyby byla Františka schovanka, měl by o tom touhle dobou někde existovat záznam, ne? Kde by se tohle dalo najít?
Je možné, že děvčeti nikdy neřeki, že není jejich a když věkem sedělo k jejich Janovi, mohlo by se to svést na chybu marice, když se na to přišlo. Že by ale rodiče takovou informaci zatajili i u svatby se mi ale nezdá. A nebo se mohlo jednat o nějakého starého "kostlivce", kterého bylo prostě lepší nechat na věky spát. Těžko říct.

[Zora]

Jana nechali zemřít - dostal křížek (nebo zemřel po narození jako jeden z dvojčat) a u holek je to jedno. Nešly na vojnu a po svatbě se jí měnilo příjmení.
Kdoví, jestli na to vůbec při svatbě přišli, že Františka není zapsaná, třeba si její farář vůbec nehledal zápis v matrice... osobně ji znal, (nebo rodiče) ... tak vlastně nebylo možná co opravovat...
Fakt je, že tyhle neopravené chyby vidím v matrice nejčastěji u holek, u kluků fakt zřídka a vlastně opravy následují až po jejich svatbě. (Třeba se mění příjmení otci a jeho synovi a manželce, neb bylo příjmení otce od mládí nesprávně používané).
Z

[Zora]

schovanka
za běžných okolností by měla jiné příjmení a byla by u svatby uvedená jako schovanka u ... jméno a příjmení
Pokud by ji měli třeba v pěstounské péči - platí též - tyto děti měly svá příjmení
Nepoznáš legitimizaci, pokud není odchylka v zápisu rodičů (někdy farář rozlišuje manželské děti, ty mají otce a jeho manželku, - Jan Novák a jeho manželka Anna, legitim. děti - dítě rodičů Jana a Anny Novákových - ale to bys musel znát přesné zvyky onoho zapisujícího. V jiných matrikách píšou - dítě rodičů Jany a Anny Novákových všude...)

Adopce - je to velice nepravděpodobné, manželé měli vlastní děti, mohli adoptovat třeba neteř, nebo snad nalezence... ale i ti by museli mít rodný zápis a v něm by byly provedeny změny.

Františka byla zcela jistě pokřtěna, nedovedu si představit dítě narozené v 1. pol. 19. století bez křtu. Ale ... nebyla z nějakého důvodu zapsána...

Správně by měli u svatby buď dohledat zápis N, nebo vystavit dispens od předložení křestního listu- na základě vyjádření rodičů , že dítě bylo pokřtěné. Jenže to by farář napřed musel s určitostí vědět, že nebyla zapsaná do knihy N a absolvovat celé to církevní "kolečko", co se stalo, proč se stalo, a následně vyřešit...
Z

[zeter]

O úplně cizí schovance nebo legitimizovaném potomkovi jsem neuvažoval, tam by se nějaké ouřední stopě asi vyhnout nešlo. Proto jsem hned v úvodu zmínil nemanželské dítě nějaké Johannovy svobodné sestry - mohla k dcerce přijít někde ve službě (tj. bylo by pokřtěné kdovíkde) a nechat ho u bratrovy početné rodiny... za čtvrt století jako by byla jejich. Rozhodně bych nepřeceňoval (akce)schopnost tehdejší byrokracie, a už vůbec bych nepodceňoval schopnost obyvatelstva očůrat systém, případně jít věcem aktivně trochu naproti, aby dopadly tak, jak je potřeba.
Ale je to samozřejmě spíš scénář literární než reálný a ta varianta s popleteným zápisem je nejpravděpodobnější.

Kde si to nějak potvrdit - nevím, no, co jsem tak prohlížel dostupné archiválie, žádná sláva, resp. vlastně nic. Ale možná je ta zajímavější část uložená nikoli v ZA Opava nebo v SOkA Ostrava, nýbrž v Archivu města Ostravy
https://amo.ostrava.cz/archivalie/prehled-archivalie/
(vidím tam fond Archiv města Svinov 1851-1945 - tam by mohli mít něco použitelného z evidence obyvatel, matriku obecních příslušníků nebo tak něco)
staré sčítací operáty ale ne:
https://amo.ostrava.cz/archivalie/nehledejte-u-nas/
(mají i digitální badatelnu, ale ta mi teď nějak stávkuje)

Fond Farní úřad Klimkovice je v SOkA Nový Jičín, zpracovaný a inventarizovaný - jestli tam jsou i seznamy biřmovaných, to nepíšou; v dokladech k oddací matrice by mohlo k tomu zmatku něco být, nebo taky nemuselo.
https://aplikace.mvcr.cz/archivni-fondy ... 7204010480

[zburget]

Jj, digitální archív AMO stávkuje
Potřeboval bych fond Farního úřadu v Porubě - pod tu spadal Svinov. A ten je taky v AMO. Je zpracovaný, ale bude k dispozici jen na badatelně. Zkusím jim napsat, jestli k němu není v nějaké digitální podobě aspoň inventář. Tedy zkusím z nich vydyndat informace o tom, o všechno jim tam leží a co by bylo použitelné
Sčítaí operáty jsou digitalizované až od roku 1900, ale nejstarší jsou tam stejně až z roku 1869, kdy už byla Františka vdaná. Operáty z roku 1857 se zřejmě nedochovaly. Zkusím se zeptat taky.

[zeter]

možná to bude víkendem - mimo pracovní dobu takhle pravidelně nechodí některé digitální badatelny knihoven, holt tam před odchodem z úřadu houfně vypnou počítače...

[zburget]

Tak jo, bylo to víkendem - e-badatelna v Ostravě už dnes běhá, jako namydlený blesk. Ale - ve fondu města Svinov jsem nenašel nic užitečného, zatím netuším, co se skrývá ve fondu farního úřadu Poruba.
A teoreticky by se něco mohlo najít ve fondech:
OBECNÉ A MĚŠŤANSKÉ ŠKOLY V PORUBĚ, SVINOVĚ, PUSTKOVCI, TŘEBOVICÍCH, MARTINOVĚ 1821 - 1953
Základní devítiletá škola ul. E. Thälmanna Ostrava-Poruba (1821 - 1971)
Ale tam taky není on-line nic, takže těžko říct co by se tam mohlo ukrývat a jestli by z toho mohlo být něco zajímavé.

[zburget]

Tak - mám dnes zprávy z archívů. Z Nového Jičína mi napsali, že sčítání pro Svinov mají opravdu až od roku 1869, přičemž roky 1869, 1880 a 1890 jsou "ve stavu rozsypu" a bez konzervátorského zásahu jsou nedigitalizovatelné. Ale to mi nepomůže.

O něco lepší zprávy dorazily z Archívu Města Ostravy. Dostal jsem potvrzeno, že ve fondu Města Svinov není nic, co by bylo použitelné (všechny relevantní druhy archiválií jsou podstatně mladší).
Nic nebylo objeveno ani ve školních kronikách, ale ve fondu farnosti mají soupis duší z roku 1855. A poslali mi i fotku stránky. A tam je moje Františka hezky zařazená přesně v místě, kde by měl být ten záhadný Jan. Věk dětí je těžce odhadovaný, takže v tom se bohužel vodítko hledat nedá. Každopádně tím mám potvrzeno, že v roce 1855, tedy v roce, kdy Janovi / Františce bylo ve skutečnosti 13 let (narodil(a) se úplně na konci roku), má v soupisu duší zpsán věk 12 let. A starší sestra, které bylo reálně 15, tam má zapsáno 13 let. Takže podle mě další indicie směřující k tomu, že je v matrice chybně zapsaný Jan místo Františky. Jen je mi záhadou, proč to někdo neopravil.

[Zora]

Podle mě na to nikdo nepřišel. Rodiče si pamatovali den, kdy se narodila, ten je také všude udáván správně /stejně) - asi podle církevního svátku nebo blížícího se konce roku, a víc? ...... se nikdo nestaral.
Křestní list celý život nepotřebovala...

První přijímání? Chodila do školy, takže tam šla jako všechny stejně staré děti...
nehledej v tom nějaký úřední pořádek.
Z
edit
vím min. o dvou případech, kdy se hledal křestní zápis a "úředně" se nenašel.

Vždy to skončilo dispensem, ale obě ženy se vdávaly v naprosto jiné farnosti, než se narodily.
Ta první - zápis se hledala prostřednictvím pražské arcidiecéze po Čechách a Moravě, a nenašel se.
Po několika letech ho nedávno našla kolegyně z fóra, potomkyně této ženy, fakt prohledávala matriku po matrice, jednu obec vedle druhé, široké kruhy...
V druhém případě jsem našla záznam o narození a vnešení do chrámu já, jednalo se o židovskou dívku, které ale byla následně vychována v katolické rodině ...
Obě svatby po roce 1900

V Tvém případě prostě nikdo nic nehledal, protože to k ničemu nepotřeboval ...


Z