Nenarozená nevěsta

[zburget]

Tohle je dotaz tak na pomezí otázek a odpovědí a hledám pomoc. Ale spíš je to aspoň zatím velká otázka.

S tím, že se dítě nenarodilo, ale umřelo nebo se oženilo/vdalo, jsme se setkali asi už všichni. Vždycky se ale tak nějak dala najít mezera mezi ostatními dětmi, kam by tak mohlo to narození pasovat. A bylo to vždycky někde 18. stol a dřív.
Jenže já mám tenhle problém uprostřed století 19. (!) a mezi narozenými dětmi není žádná vhodná pauza (!). Popíšu situaci:

Mám manželský pár Jan Kalus + Marta Bajgarová. Berou se 24.6.1834. Oba jsou ze Svinova (dnešní část Ostravy) (Schönbrunn) https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 80897185dc (vlevo uprostřed)
Marta nebyla svobodná matka, tedy alespoň jsem před svatbou žádné dítě nenašel.
A rodí se jim děti (tam, kde mám zmapované další osudy, nepřikládám odkazy kvůli zjednodušení):
Jana * 4.11.1835; o 1856
František * 11.10.1837; + 1837
Mariana * 5.5.1839; o 1863
Jan * 28.12.1841, u narození má křížek, ale úmrtí jsem nenašel https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... fde1449201 (2. záznam)
Magdaléna * 25.12.1844, u narození je poznámka, že zemřela 1928, což zatím nelze ověřit, musel bych na matriční úřad.
Tereza * 18.4.1849; o 1871
pak následují ještě tři děti, ale to už je pro náš problém bezvýznamné.

Ale!
8.11.1864 se mi ve svých 24 letech vdává, kde se vzala, tu se vzala, Františka (!) https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 3ec2bebc7f (vlevo, spodní polovina stránky)

Před Janem mezi dětmi žádná vhodná pauza není. Sice by se tam dítě "vecpat" dalo, ale není to asi úplně pravděpodobné.
Těsně po Janovi by tam pauza byla s těžce odřenýma ušima, nepovažuju to za příliš pravděpodobné. Po Magdaléně je pauza hezká, ale už je to časově pozdě.
A teď to nejlepší! Mám v ruce opis rodného / křestního listu z roku 1940, kde je přesný odkaz do matriky: https://i.ibb.co/XkvWH0q/Franti-ka-Kalusov-RL-op001.jpg
Jenže to je odkaz na narození Jana (!?) - sedí datum, sedí číslo stránky.
Hledal jsem i v dalších dvou knihách farnosti - tedy v Porubě a ve Vřesině, jestli ji omylem nezapsali do jiné hnihy, ale taky neúspěšně.

Ano, vím, že za války se mohlo kde co fixlovat, že toho měly farní úřady hodně, jsou v těch dokladech chyby (v jiných mám špatně zapsané datumy narození rodičů apod.) - ale takhle?
Že by místo Františky děvčete omylem zapsali Jana kluka? Proč to pak někdo případně neopravil, když by na takovou chybu přišel? Minimálně při její svatbě? Ten věk při svatbě snad někdo touhle dobou musel ověřovat!
Stejně tak vím, že ten věk u nevěsty mohl být "trochu upravený", aby to vyšlo, že je plnoletá - ale v roce 1864? Když snad nebyl problém, aby otec souhlasil se sňatkem? Jako v případě, že by byl zapsaný v matrice Jan omylem místo Františky. Minimálně u nejstarší dcery Jany s tím souhlasem otec problém neměl.
U toho sňatku Františky je pro mě ještě jedna podivnost - a to druhá poznámka o dokumentech ke sňatku:
Der Verfündigungschein der Brautleute vom Pfarramte Königsberg - z farnosti Klimkovice (Königsberg) pocházel ženich. Proč se tady ale píše o (obou) snoubencích?
Následující poznámka je už ale jen o křestním listu z Klimkovic pro ženicha.

Sčítací operáty z roku 1859 pro Svinov nejsou.
V gruntovnici jsem žádnou relevantní informaci neobjevil. Školní záznamy jsem nenašel. Dál mě nenapdá, kam se podívat.

Setkal se někdo další s něčím takovým podobným? Napadá vás někoho, která tady bije?

[Zora]

jen drobnost
protektorátní kř. list nasvědčuje tomu, že prostě nevěstin zápis nenašli a tak vydali to, co mohli.
Šlo dost často i o život, tak proč trochu nezašvindlovat...

Mám tak podstrčeného prapradědečka - zcela jiný člověk, ale příjmení odpovídalo.
Naopak, setkala jsem se s tím, že byly vydány podle data narození, ne podle jména.

Když tak večer kouknu, teď vůbec nepůžu. Z

[Zora]

jen drobnost
protektorátní kř. list nasvědčuje tomu, že prostě nevěstin zápis nenašli a tak vydali to, co mohli.
Šlo dost často i o život, tak proč trochu nezašvindlovat...

Mám tak podstrčeného prapradědečka - zcela jiný člověk, ale příjmení odpovídalo.
Naopak, setkala jsem se s tím, že byly vydány podle data narození, ne podle jména.

Když tak večer kouknu, teď vůbec nemůžu. Z

edit

doklady z Klimkovic
- nemohla tam třeba nevěsta před svatbou sloužit, a svatba samotná proběhla v farnosti rodičů?
- mohly se tím mínit doklady o ohláškách, které se vztahovaly na oba snoubence...

[zeter]

To je nadělení... zkoušel jste dohledat děti toho Josefa Krále a Františky, jestli jsou u ní ve všech případech ti samí rodiče? Vč. sčítacích operátů z pozdější doby, jestli tam náhodou Františka nemá nějaké podezřelé místo narození nebo něco takového? Občas se někdo někde "podřekne".
Druhá možnost - nemohla by to být schovanka, konkrétně vychovávaná nemanželská dcera některé Johannovy sestry? Ta by měla stejné příjmení.

Jenom drobnost - ta první poznámka je Verkündigungschein, tedy k ohláškám.
O zápis výš je taky v poznámkách zmíněn jen křestní list ženicha - možná od nevěsty vůbec nebyl potřeba? (Tyhle ouřední nuance nejsou moje forte...)

[Zora]

nevěsta se měla údajně narodit ve stejné farnosti, jako se vdávala, křestní list by nemusela tedy potřebovat.
Ženich naopak.

Věk nevěsty - zde to vypadá, že fakt nemohli najít její narození ani při svatbě, takže použili to, co řekli rodiče, resp. uvažovali takový rok narození, aby nepotřebovala souhlas otce( on by ho dal, ale spíš jde o to, že na neplnoleté se mohla spíš zaměřit kontrola - ověřit záznam narození) a se záznamem narození si farář moc hlavu nedělal...

Nemanželská - narozená před svatbou - to se mně moc nezdá, její matka se vdávala velmi mladá...
Mohla se teor. narodit brzy po svatbě , pokud se matka vdávala již v očekávání .-), pokud dobře počítám, před Janou by se to stihlo.
Nemohla porodit v bydlišti ženicha?
Z

[zeter]

Já myslel schovanku, tj. ne dítě Johanna a Marthy, ale z příbuzenstva - jak píšu, např. některá z Johannových sester mohla mít nemanželské dítě a Johann s Marthou ho vychovávali.
Samozřejmě se nabízí otázka, zda by to "prošlo", ale když se do dospělého věku obešla bez zápisu narození a dokonce se bez něj i vdala... stát se prostě mohlo ledacos a my zatím nemáme žádnou indicii, co je v tomhle konkrétním případě špatně.

[Zora]

schovanka by měla zapsané "jiné" rodiče, adoptovaná dívka vše po adoptivních rodičích, legitimizované dítě pak , bohužel uvedenou matku i jejího manela, který ji legitimizoval. Legitimizace se v pozdějších zápisech těžko pozná...
Tudy moc cesta asi nevede.

Ještě bych se podívala na další sčítání, zda tam nebude zapsané místo narození Františky...
Z

[Viridis]

Hledala bych dítě narozené hodně brzy po svatbě, nízký věk nevěsty, svatba v červnu - to nebylo úplně obvyklé, obvyklé jsou svatby v říjnu, listopadu a pak v lednu a únoru. Kdekoliv u příbuzných. v nějakém pozdějším sčítání lidu jste ji nenašel? P.

[zeter]

sčítání 1900 (první dostupné) - Františka má uvedeno narození 28.12.1835
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 7d4bdf6f80
sčítání 1910 - Františka má uvedeno narození 28.12.1844
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 307fd3d30d
1921 už na č.p. 5 není
v obou případech narození uvedeno Svinov

[Zora]

no, vypadá to, že sama nevěděla, klonila bych se, jak jsem psala, k narození brzo po svatbě rodičů... r. 1834.

edit
Když se na to dívám, tak je fakt, že se u narození objevuje stále 28. 12.
To je ale také den narození bratra Jana.
Snad možná chyba a místo Jana měla být opravdu zapsána Františka? Proto také není nic o osudech Jana známo, je docela možné, že tam křížek dokreslili v době prvního přijímání, nebo školní docházky, nebo vojenské služby, neb zrozenec byl k nedohledání...
Z

[zburget]

Omlouvám se, že jsem celý den neodpověděl - byl to těžký den
Předevčírem nám myš přehryzla optický kabel přivádějící konektivitu de celé sítě (cca 800 zákaníků v 11 vesnicích. Tak jsme to předevčírem půl dne tak nějak lepili, aby to co nejdřív aspoň fungovalo a potom, aby to aspoň provizorně fungovalo na 100%. Včera jsme tahali nový optický kabel (raděj už jinou trasou) a dneska jsem ho se synem převařoval. Tak, aby už na síti nebyly výpadky - takže překlopit provoz na záložní linku, vyvařit tu primární, překlopit na primárná, vyvařit záložní, všechno za plného provou. Ufff. Na celý den práce. Ale to sem nepatří.

Ještě jsem teď jednou prověřoval, že se těsně po svatbě (resp. v okně před Janou) Františka nenarodila. Ani ve Svinově, ani v Porubě (sídlo farnosti), ani v Klimkovicích (rodiště ženicha). Jiné příbuzné zatím nemám zmapované. Ale tou dobou jich bude většina asi stejně ve Svinově. Kdybych narazil na někoho, že se přesunul jinam, kounu tam.
Ve sčítání 1921 už být nemůže, měla by zemřít v květnu 1917. Ale to je informace neověřená a prozatím neověřitelná ze zdoje "rodinné poznámky". Obávám se, že pokud jí do té doby úplně všude psali, že pochází ze Svinova a ani u svatby ji nedohledali, tak že u úmrtíno záznamu nic převratného nebude

Prozatím nejpravděpodobnější vysvětlení bude, že místo Františky do matriky při narození zapsali Jana - jméno otce Je to v roce 1841 dost nepochopitelná chyba, ale nic jiného mě zatím nenapadá
Tedy napadlo mě taky, že by mohla býát schovanka, ale to by u svatby neměla napsáno, že je manželská dcera.

[Zora]

Jan - má sice u narození křížek, ale nemá tam vepsáno datum úmrtí, všechny další "křížky" na okolních stranách jsou uvedeny spolu s datem.

ještě mě napadla možnost, že se narodila dvojčata... druhé omylem nezapsali, ale to už je dost za vlasy přitažené... , ale vede mě k tomu právě úvaha o měsíci a dnu narození... Proč, podle čeho by si Františka při sčítání vybírala zrovna tohle datum... Nemohla znát přesné datum narození bratra...

Ta data narození - měsice a dny - bych považovala za doložení varianty, že opravdu měla být zapsaná Františka, tam kde je Jan. Na konci první poloviny 19. st. se s takovými chybami občas (zřídka) setkávám. Se záměnou jmen dětí ano, se záměnou pohlaví ... snad jednou..., později ale opraveno.
Z

[zeter]

Já si to nakonec myslím taky, jednak to přesné datum, jednak chybějící zápis o Janově úmrtí. Možná je za tím zmatečně napsaný lísteček.
Jenom bych ale pro pořádek upozornil, že i proti téhle variantě lze argumentovat stejným způsbem, jakým se argumentovalo proti schovance - totiž co by mělo správně být zapsáno. Tady by správně měla být u narození zapsána oprava: dítě je ve skutečnosti holčička jménem Františka. Zapsána není, úplně stejně jako by u schovanky naopak mohlo být omylem zapsáno, že je manželská dcera těch a těch rodičů. Jakmile se ocitneme na takovémhle bažinatém terénu, je už celkem jedno, jestli se proboříme pravou nebo levou nohou

[Zora]

Oprava by samozřejmě měla být, ale jen tehdy, pokud se na něco vůbec přišlo, pokud se někdo snažil přijít na to, v čem by mohla být chyba. Nebo o zádrhelu věděli, ale zpětně ho už neřešili... Jen tedy dopsali křížek k Janovi, aby v budoucnu nehledali ještě tohoto muže..

V 19. století jsem opakovaně viděla zápisy - vdává se Marie, narozená - rok a jména rodičů.
Jenže v daném roce se narodila Alžběta stejným rodičům.
Prostě se farář neobtěžoval a nelistoval matrikou , neb Marie byla (jak se posléze ukázalo) starší a samozřejmě zapsaná o několik roků dříve.

Děvče na vdávání farář viděl, existovalo, zápis o narození nenašel, tak si vypomohl...
Jestli to tak bylo, těžko říct. Z

[zburget]

U syna Františka byl taky jen křížek, ale ten zemřel měsíc po narození. Takže předpokládám, že když zapsali jen křížek, bylo to úmrtí ještě v dětském věku. To jsem ale u Jana nenašel (a to jsem hledal hodně dlouho). Mě na tomhle nejvíc zaráží, že to nikdo neopravil. Na takovou chybu se přece muselo po několika letech přijít (škola, přijímání, biřmování,…).