Kam se ztratili?

[Hiram]

Hezký den všem,
momentálně řeším tři záhady v matrikách a nevím si s nimi rady.

První)
Tomáš se narodil dne 9. 12. 1717 Derfle https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/10394?image=216000010-000253-003377-000000-opis27-000000-00-B00622-02440.jp2 - první zápis shora
Další Tomáš se narodil stejnému páru dne Tomáš (* 3. 12. 1722 Derfle) https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/10394?image=216000010-000253-003377-000000-opis27-000000-00-B00622-03080.jp2 - třetí zápis shora
Bohužel mezi roky 1717-1722 není zápis o žádném úmrtí Tomáše https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/9571?image=216000010-000253-003377-000000-011684-000000-00-B04344-00230.jp2
Achjo. Rejstřík žádný, tak nevím jestli jsem něco nepřehlédl nebo doopravdy zemřelo dítě někde jinde. Ale rodina pořád bydlela ve stejné farnosti.


Druhá)
František se narodil v Derfli dne 30. 3. 1793 Derfle č. 26. 15. 11. 1815 v Kunovicích oženil s Annou Hráčkovou (* 19. 7. 1797 Kunovice – † 17. 4. 1868 Kunovice č. 608).V úmrtním zápise Anna je uvedeno, Anna, vdova po Františkovi, zemřela na sešlost věkem https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/9575?image=216000010-000253-003377-000000-011688-000000-00-B04072-00450.jp2.- třetí zápis shora vlevo
Zase zápis o úmrtí Františka nikde

Třetí)
Pavel se narodil dne 18. 1. 1721 v Derfli. 12. 7. 1745 se v Kunovicích oženil s Annou Bartošovou (* kol 1726 – † 21. 5. 1754 Kunovice). Anna, vdova po † Pavlu P.,zemřela ve věku 28 let. https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/9571?image=216000010-000253-003377-000000-011684-000000-00-B04344-01470.jp2 - 11. zápis vlevo
Poslední dítě, které spolu měli, Annu (* 30. 11. 1753 Kunovice). A v zápise je normálně uveden, tudíž musel zemřít až pak.
Takže zápis by měl být mezi rokem 1753-1754. Záznam o úmrtí Pavla však nikde není. V matrice je sice záznam o Pavlovi, který zemřel 7. 6. 1753 Kunovicích ve věku 63 let https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/9571?image=216000010-000253-003377-000000-011684-000000-00-B04344-01420.jp2 - druhý zápis v červnu, ale to se hodí na úplně jiného Pavla narozeného v roce 1691. Když je mi jasné, že věk se při úmrtí odhadoval.

Rodina žila vždy ve stejné farnosti, takže se fakt nestěhovala. Nevíte prosím, jak dál? Prosím moc badatele z Moravského Slovácka, kteří bádají v Kunovicích a v Derfli.

[zburget]

…a nebo ty záznamy prostě v matrikách opravdu chybí. Není to vůbec vzácný jev.

Pokud se dítě narodilo jako pohrobek, většinou to v záznamu jeho narození bývá uvedeno. Ale už jsem se setkal s tím, že nebylo. Byl tam zapsán normálně otec, protože byl otcem toho dítěte. To, že už byl otec po smrti zřejmě kněz nepovažoval za důležitou informaci. A nebo kněz otce neznal a když bylo dítě doneseno ke křtu, tak to nikdo nenahlásil. Jen uvedli, že se jedná o dceru otce XY. A tak to taky bylo zapsáno.

[Hiram]

Hmm, tak to bych nemyslel, že by zápisy v matrice mohly chybět.

[Zora]

z osobní zkušenosti - 1. pol. 17. století ano, chybí a nejen úmrtí.
Dohledávala jsem opakovaně marně, a stejně tak kolegové, kteří mají stejnou osobu v rodokmenu.
nenapadá mě jiné vysvětlení i osob, u kterých je jistota, že by se měla matriční událost odehrávat v obci.
Viz
Systém přepisování z papírků, kde úmrtí bylo právě nejčastěji "zapisováno" mimo faru na tzv. papírky.
Z

[zeter]

ad 1) druhé dítě stejného páru se stejným jménem pár let od sebe, tam je podle mě chybějící zápis asi ta nejpravděpodobnější varianta

ad 2) tohle může být zapeklité - mně taky takhle chybělo jedno úmrtí (zhruba stejné období, cca první polovina 19. století), manželka byla (ve vlastním úmrtním zápise) psaná jako vdova atd. No a pak jsem při hledání v dobovém denním tisku našel soudní ohlášení, aby o sobě dotyčný 30 let nezvěstný a neznámo kde pobývající laskavě dal vědět, jinak bude prohlášen za mrtvého (iniciovala dcera). Taky že pak za mrtvého prohlášen byl.
Podobný případ mám s jedním mladíkem, který zjevně na vojnu fakt nechtěl, takže zmizel, a už se neobjevil, po 30 letech následovala taky výzva a pak prohlášení za mrtvého - vtipné na tom je, že nemám ani jeho narození, přestože přesně vím, do které rodiny patří, a to řízení o prohlášení za mrtvého, spolu s opakovanými výzvami, aby se (spolu s dalšími) dostavil k odvodu, je jediný důkaz jeho existence.
Takže v tomhle případě bych byl opatrný, resp. vlastně ve všech případech, kde není aspoň nepřímý důkaz (jako ad 1).
(Podobných historek by asi každý mohl z rukávu vytáhnout... jiná najednou ovdovělá, úmrtí manžela nikde. Protože totiž umřel ve Vídni, asi na nějaké cestě za námezdní prací či co. Takže chybějící zápis - chyba faráře/zapisovatele - je možnost, ale jen jedna z mnoha, spoléhat na to nelze.)

[Zora]

Píšu o 18. století - chybějící matrič. zápisy -
v 19. se lidé samozřejmě pohybovali mnohem více.

k případu třetímu.
Podle mě zemřela Anna a omylem u ní připsali, že je vdova. Ve stejné době totiž zemřel nositel stejného jména a příjmení (ten nehodící se Pavel.)

Hledejte sňatek Pavla coby vdovce, měl malé děti, velmi pravděpodobně se oženil. Třeba to pomůže
Druhá možnost - nehodící se Pavel měl mladší , třeba druhou manželku, také Annu a jde o její úmrtí.
Z

[zeter]

Já právě mám dost nepěknou zkušenost cca z poloviny 18. století - v hustě osídlené oblasti, spousta sousedních vesnic spadajících pod různé farnosti, tuším vše v rámci panství... a trvalo mi dlouho, než jsem se v tom přesunovém propletenci vyznal (a nebyli to ti moji skláři, normální zemědělci).
Ale samozřejmě jinak souhlas, řekl bych, že obecně směrem do minulosti roste pravděpodobnost chybějícího zápisu, a směrem do budoucnosti roste mobilita.

[Hiram]

Díky, zkusím to ještě pohledat.