GDPR a obecní (školní...) kroniky

[Zora]

"Odborník", pro kterého je to jenom ten snadný příjem, řekne, aby to obec raději stáhla celé... Stojí ho to asi tři vteřiny přemýšlení.....
A jsme na začátku.
Z

[zeter]

Já bych s dovolením souhlasil jak se Zorou, tak s panem Burgetem: problém je v tom, že ryba klasicky smrdí od hlavy - vláda si s rozumnou implementací GDPR nedala žádnou práci, vždyť to bylo vidět na celém schvalovacím procesu (klasické 'pozdě, a ještě blbě - hlavně že je to na koho svést'), z čehož pak přímo vyplývá i přístup samospráv a dalších institucí: kdo může, snaží se krýt si záda, protože necítí pevnou půdu - tj. fungující právní stát! - pod nohama. Starostové a zastupitelé malých obcí to opravdu nemají jednoduché, a přiznám bez mučení, že bych do toho nešel. Takže se jim nedivím, že se snaží jít cestou nejmenšího předpokládaného odporu a minimalizovat riziko. A je to špatně, ale na mnohem vyšší úrovni. (Jak současná reprezentace uvažuje třeba o matrikách a jakou prioritou je pro ně digitalizace a zpřístupnění archiválií, to jsme taky už viděli, když se schvalovala ta nedávná novela... Jak dlouho by např. přežilo vedení MZA se svým současným přístupem k digitalizaci, kdyby jejich nadřízeným skutečně šlo o věc?)
Je to hrozně smutné.
Jinak bych silně nesouhlasil s panem Kimešem: obec (a její webové stránky) tu rozhodně není jen od toho (když to přeženu), aby pro aktuální obyvatele fungovala jako vyhlašovatel termínů svozu odpadu či soupisu prasat (jestli se prasata ještě sepisují ... Obec je tu z podstaty pro všechny, a není náhodné seskupení domů. O lokální dějiny se zpravidla zajímá dostatek lidí, aby každá obec mohla mít slušně zpracovanou historii a online (třebas nedokonalé) digitalizáty aspoň základních dokumentů, např. kronik. Ale jak píšu výše, na to musí mít zastupitelstvo pocit, že je nadřízené instituce nehodí při první příležitosti přes palubu.
Pak je tu samozřejmě problém s různými kverulanty a lidmi, kteří historii nebo i genealogii chápou jako osobní útok a vůbec nechtějí, aby to či ono vyšlo najevo - čímž se ale dostáváme zase k právnímu rámci, který to má rozumně ošetřit, aby takovým lidem byla zachována práva, ale aby měli jasně vymezený manévrovací prostor.
(Jenom podotýkám, že ochrana osobních údajů je z principu správná věc, ale musí se to prostě brát rozumně a s ohledem na další zájmy, např. onen příslovečný "veřejný zájem".)

[Zora]

Tak jsme si pěkně poplakali, přednesli své problémy a osobní názory... a stejně s tím nemůže vůbec nic udělat, zrovna jako s rychlostí digitalizace nebo se stavem matrik MZA.

Můžeme snad řešit, snažit se řešit konkretní obec její přístup k historii a zveřejňování na webu, ale to je tak všechno...
Z

[kimes]

No, v odpovědi pana kimese nešlo jen o vyjádření jiného názoru, který mu neberu. Naopak ho plně respektuju a uznávám, že v tomhle jste zřejmě daleko blíž skutečnosti, než já.
Jde mi o způsob, jakým se vyjadřuje:

…jak se nám snaží namluvit zburget.

Už se do mě v různých vláknech naváží dost dlouho na to, aby mi došla trpělivost. Jestli chce zjistit, jestli mám koule na to mu vpálit varování nebo nějaký drobně časově omezený ban, tak k tomu má velice dobře našlápnuto. A ujišťuju ho, že mi to nebude činit nejmenší problém.

[i]Ale, ale pane moderátore zburgete, vám přece nejde o můj způsob vyjadřování, vy nesnášíte (a zřejmě nejen ode mně), když si někdo dovolí s vašimi názory nesouhlasit. Své názory vyjadřuji otevřeně a přímo, nepotřebuji se schovávat za nějakou pozici nebo funkci... a četnost rozdílností v našich názorech je dána četností vašich příspěvků(ano, souvisí s funkcí moderátora), vy přece máte - použiji váš výraz -"koule" na všechno, že. Ale když už jsme u toho způsobu vyjadřování - já nikdy nepoužívám ve veřejné diskusi tak expresivních výrazů - cituji: "neskuteční debilové... voli/krávy... nekompetentní blbeček" - jaké jste tady použil vy(i když "schované" za anonymitu adresátů). On by si to některý starosta nebo zastupitel obce mohl vyložit tak, že je považujete za nekompetentní, protože se ve své práci nechají ovivňovat těmi neskutečnými debily a nekompetentními blbečky. A na závěr - vaším vyhrožováním banem, nebo čím ještě ,mně nezastrašíte - ale ukazuje to na vaše pojetí diskuse v mezích "volně ale slušně", za které jste tu nedávno tak bojoval...
V té souvislosti mně ale napadlo - prosím paní Zoru, nebo nějakého jiného nezaujatého moderátora, o odpověď na otázku:
Co znamená na tomto fóru udělení tzv. banu, kdy je moderátor oprávněn ho uživateli "udělit" a podle jakých kritérií? Odpovědi na tyto otázky jsem v pravidlech fóra nikde nenašel a doufám, že se té odpovědi dočkám, než mi ten ban bude udělen. Možná, že to bude zajímat i ostatní.
Děkuji!
/i]

[zburget]

Va prokazatelně čtete něco jiného, než já píšu. Oněmi expresivními výrazy jsem v žádném případě netituloval žádného ze starostů nebo zastupitelů, ale ty, kteří těmto lidem dělají problémy. Velice dobře se znám s několika starosty a místostarosty v okolních vesnicích, takže vím, o čem mluvím. Já bych tuhle práci dělat nechtěl.
Ale když už jsme u toho, znám i nejednoho starostu, kterého považuju za těžce nekompetentního - ale to sem vůbec nepatří. O takových jsem tady určitě nepsal.
Opakuju, že mi nevadí vaše názory - a kdybyste četl pozorně, zjistil byste, že názor, který psala Zora, a který vy hájíte vlastním tělem, vůbec nezpochybňuju, ale uznávám, že má velice blízko realitě.
Co mi vadí je opravdu čistě a jen vaše vyjadřování směrem k jiným uživatelům tohoto fóra. Nejen vůči mně, ale v poslední době především vůči mě.

Na vaši otázku vám klidně a nezaujatě odpovím i sám - a budu rád, pokud moje tvrzení kterýkoli jiný moderátr potvrdí nebo jakkoli zkoriguje. Ale tyhle odpovědi jsou platné všeobecně pro všechna fóra, nejen pro toto konkrétní.

BAN je zamezení přístupu na fórum. Tento BAN je možné udělit konkrétnímu uživateli nebo konkrétní IP adrese nebo e-mailu. Tento BAN může být buď časově omezený (na hodinu, na den, na týden, nebo do konkrétního okamžiku - je možné nastavit konkrétní datum) a nebo trvalý.

Podle jakých kriterií se uděluje BAN? Podle uvážení moderátora. Ano v tomto případě je moderátor diktátorem, na kterého jsou všichni krátcí (vyjma Admina). Na tomto fóru se s BANy zachází velice opatrně a moderátoři je udělují pouze zcela výjimečně. Na jiných fórech to někdy vypadá diametrálně jinak. Tam někdy stačí do odpovědi ocitovat celou předochzí zprávu, tak jak jste to udělal teď naposledy vy, a uživatel ho už má. S takovým postupem já osobně třeba nesouhlasím, ale děje se to.

BAN nikomu dávat nechci. Ale jestli na mě nepřestanete bezdůvodně útočit, buďte si jist tím, že ho dostanete.
Bojoval jsem za diskuzi volně, ale slušně. Vaše příspěvky (jejich části) jsou ale někdy buď na hraně nebo za hranou slušnosti. Nejsou to přímo nadávky nebo urážky, ale právě způsob, jakým se snažíte jiné a jejich jednání shazovat.

[Zora]

Co znamená na tomto fóru udělení tzv. banu, kdy je moderátor oprávněn ho uživateli "udělit" a podle jakých kritérií? Odpovědi na tyto otázky jsem v pravidlech fóra nikde nenašel a doufám, že se té odpovědi dočkám, než mi ten ban bude udělen. Možná, že to bude zajímat i ostatní.

zde odborné vysvětlení
Ban (z anglického ban – klatba, vypovězení, vyhoštění, zákaz…) je internetový výraz označující zablokování přístupu, např. na internetové fórum nebo účet v MMORPG hrách. Přístup uživateli zablokuje správce serveru za porušování pravidel.

Zde moje
Udělil ban znamená "odpojit" konkrétního uživatele od možnosti využívat služby fóra.
Uděluje se buď na konkrétní časové období, tedy minuty, hodiny, ....2 týdny, jeden měsíc, pak dle volby moderátora, nebo trvale.
Nejsou dány přesná pravidla, jak, kdy, za co.... pokud si dobře pamatuji před mým moderováním dostal trvalý ban kolega - nějaké opakované vulgarity a snad byl i pod vlivem...
Pak dostal ban jeden kolega za opravdu tvrdé urážky moderátora, nelíbilo se mu, že je po něm něco vyžadováno, neopravil, ale sprostě nadával moderátorovi, , navíc měl dva nicky, když se mu nedařilo na jednom, tak to zkoušel naivně na druhém, vymýšlel si , o své dvojité "existenci" lhal. Upozorňuji, že druhý nick mu byl zachován.

Já jsem "udělila" dvakrát ban proto, že kolegyně žádaly ihned zrušit členství, ale to moderátor neumí, nabídla jsem tedy ban a ten jsem po následném souhlasu udělila.

Většina banů byla udělena proto, že se dotyčná osoba nedokázala srovnat s pravidly, místo nápravy tvrdě urážela moderátory. Nehledala problém v sobě, ale pravidla považovala za zbytečnost. někdy i útok proti své osobě.

Moderátor má ještě možnost neveřejně udělit varování ke konkretnímu nesprávnému chování.
Pokud bylo (je) činných moderátorů více, vždy bylo samozřejmostí se o udělení banu se dohodnout.

Upozorňuji, že udělení banu je poslední možností, jak sjednat nápravu, jak docílit toho, aby byla dodržena pravidla.
Moderátor nemá jinou možnost, než opakovaně upozorňovat, ..... a upozorňovat na nesprávné jednání.... To ale nelze donekonečna. Někdy je opravdu třeba razantně zasáhnout.

Rozdílnost názorů by neměla být v žádném případě důvodem k udělení banu, pokud nejsou názory z prezentovány vulgárně, hanlivě.
Osobně bych ovšem reagovala bez souhlasu kolegů moderátorů banem okamžitě tam, kde by se jednalo o jasnou neúctu k předkům, ale myslím, že se tady nic takového neobjevilo.
Z

[zburget]

Upozorňuji, že udělení banu je poslední možností, jak sjednat nápravu, jak docílit toho, aby byla dodržena pravidla.
Moderátor nemá jinou možnost, než opakovaně upozorňovat, ..... a upozorňovat na nesprávné jednání.... To ale nelze donekonečna. Někdy je opravdu třeba razantně zasáhnout.

Přesně tak - je to krajní možnost. Pokud si někdo nedá říct a nebude chápat, že může mít problém, od toho je potom právě ten časově omezený BAN. Zamezit v přístupu na fórum na krátký čas - na hodinu - to je vhodné k tomu, aby někdo, kdo se aktuálně intenzivně dohaduje, trochu vychladnul a uvědomil si, že jeho jednání mimo meze slušnosti může mít i nějaké následky. BAN na den, na týden, na tomto fóru by se asi nejednalo o zásadní omezení uživatele. Není tady nic, co by pár dní nepočkalo. A bylo by to důrazným varováním pro provinilce.
Mimochodem - BAN pro uživatele znamená, že se sem nedá přihlásit, ale stránky lze normálněm jako nepřihlášený prohlížet.

Rozdílnost názorů by neměla být v žádném případě důvodem k udělení banu…

Nikdo tady nemluvil o banu za rozdílnost názorů. To je samozřejmě nepřijatelný důvod.

Okamžitý ban by měl být udělen za urážky kohokoli na fóru. Nejen za neúctu k předkům.
Pokud by tady někdo někomu začal nehezky nadávat nebo někoho opravdu urážet, je potřeba zasáhnout hned a ne čekat, až se tady objeví jiný moderátor, aby si to někdo mohl nechat schálit. O uděleném banu se dá vždycky jednat i dodatečně, udělaný ban lze samozřejně opět zrušit. Ale v případě nouze je potřeba zasáhnout okamžitě.

Osobně bych ovšem reagovala bez souhlasu kolegů moderátorů banem okamžitě tam, kde by se jednalo o jasnou neúctu k předkům, ale myslím, že se tady nic takového neobjevilo.
Z

Okamžitý ban by měl být udělen za urážky kohokoli na fóru. Nejen za neúctu k předkům.
Pokud by tady někdo někomu začal nehezky nadávat nebo někoho opravdu urážet, je potřeba zasáhnout hned a ne čekat, až se tady objeví jiný moderátor, aby si to někdo mohl nechat schálit. O uděleném banu se dá vždycky jednat i dodatečně, udělaný ban lze samozřejně opět zrušit. Ale v případě nouze je potřeba zasáhnout okamžitě.

[Zora]

Okamžitý ban by měl být udělen za urážky kohokoli na fóru. Nejen za neúctu k předkům.
Pokud by tady někdo někomu začal nehezky nadávat nebo někoho opravdu urážet, je potřeba zasáhnout hned a ne čekat, až se tady objeví jiný moderátor, aby si to někdo mohl nechat schálit. O uděleném banu se dá vždycky jednat i dodatečně, udělaný ban lze samozřejně opět zrušit. Ale v případě nouze je potřeba zasáhnout okamžitě.

No, ani urážky moderátorů se takhle nikdy neřešily , moderátor se snažil vysvětlit situaci a poradit se s kolegy... ... ban následoval až posléze... co já toho vyslechla na svou adresu, tedy přečetla nejen na fóru, ale i v SZ a mejlech...
Dovedu si ale představit krajní situaci, kdy by ban následoval opravdu okamžitě a bez porady.
---
V dané chvíli jsem si uvědomila možnost zneuctění předků... asi by se našlo i více důvodů, ale jsme přece všichni myslící lidé a určitě si dovedeme představit, o co se by asi jednalo.

Je třeba myslet na fakt, že moderátor se snaží dělat svou práci nejlépe, jak umí, moderace není nástroj pro vlastní obveselení, pobavení, ale většinou je to k naštvání a někdy i uzoufání...
A moderátor nemá vůbec žádné možnosti, jak "dotlačit hříšníka" ke změně jednání...
a přesto to děláme a děláme to naprosto dobrovolně.
Každý týden sem přijdou nováčci, kteří se ani neobtěžují přečíst pravidla, jen potřebují rychle najít pradědečka,... starejte se... a to fofrem...
Upozornění na pravidla berou jako zdržování, .... nebo se urazí rovnou a nereagují na nic. Kolega Burget je velice slušně upozorňuje, opakovaně vysvětluje taje písma... , pak píše upozorňovací mejl, nakonec konstatuje, že přesunuje příspěvek, ale že ho vrátí, pokud bude zájem...

Já si na rozdíl od něj nemyslím, že by se měla věnovat přílišná pozornost tomu, kdo něco chce, ale sám pro tuto věc nic neudělá...
Kolega Ozana se k těmto nejčastějším problémům většinou nevyjadřuje.

Jsem tu dost dlouho na to, abych poznala či si pamatovala si ty, kteří vhodí do černé bedýnky požadavek, zmáčknou tlačítko a netrpělivě čekají na vyjetí stříbrného podnosu...
Stejně tak dobře znám spoustu z nás, kteří se postupně stali dobrými znalci genealogie, ale obětovali tomu spoustu času, nepožadovali ten čas na potřebné výsledky jen a jen po nás všech. Snažili se a postupovali samostatně...
Myslím, že se nestalo, abychom neodpověděli někomu, kdo má výhrady k pravidlům, nevysvětlili, proč je to tak zavedené....
A to všechno opravdu stojí spoustu času, kolega Burget by ho mohl třeba nyní věnovat nesmírně potřebné práci s matrikami MZA, já třeba dohledávání toho, co někdo potřebuje. Všichni samozřejmě nezištně.
Nejen bez nároku na odměnu, ale i bez nároku na ocenění od fóra
Z

[zeter]

Pane Kimeši, nejsem si jistý, jestli si to uvědomujete, ale váš způsob diskuse zdá se většinou spočívá nikoli v argumentaci, nýbrž v pouhém deklarování souhlasu či nesouhlasu s někým jiným, a máte při tom sklony používat pasivně-agresivní rétoriku typu 'co nám to tu povídáte', 'co se nám tu snažíte namluvit' atp. Slušnost diskuse s expresivními výrazy souvisí dosti volně. Já nemám problém s tím, že se mnou někdo nesouhlasí, a rád (i opakovaně) vysvětlím, co a proč si myslím a jak jsem k tomu došel (neboť názor je výsledek poznávacího procesu, ne nějaká konstanta, která se někomu jaksi "udělá" a je hotovo), a pokud budu usvědčen z omylu, milerád názor poupravím - ale ne proto, že se někdo expresivně zaštítí nějakým vybájeným "my".
Jinak když už argumentujete četností příspěvků, zkuste si tu četnost "přepočítat" na užitek pro ostatní uživatele. U pana Burgeta, nebo třeba u mne, když už jsem na vás takhle zlý. A pak u sebe. A nějak si to pak třeba i vyhodnoťte.

(a jenom jako obecnou poznámku:)
Nejsem si úplně jistý, co se myslí neúctou k předkům - to, že je někdo předek, přece nijak neimplikuje, že je hodný úcty: oni ti naši předkové byli taky jenom lidi, a genealogie k tomu jaksi dnes a denně snáší nové a nové důkazy.

[Zora]

O předcích hovoříme slušně, možná se to zdá neuvěřitelné, ale pokusy dehonestovat slovy nevybíravými třeba svobodné matky už tu byly...
Stejně tak přenášení názorů z dnešní rodiny - kdo z předků byl čistý jako lilie, a kdo byl padouch a mizera vše za použití nevybíravých, i vulgárních slov.
Vy máte nějaké měřítko, znalost, vidinu, kdy je třeba neúcty? To snad ne. Z

[zburget]

Vím, že se říká, že o mrtvých jen dobře, ale určitě nějaké měřítko bude. Bojím se, že o lidech co páchali genocidu, dopouštěli se holokaustu, podíleli se na masových vraždách asi moc s uctivostí hovořit nelze. A i oni byli něčími předky. Já se dozvědět o mém předkovi, že se účastnil něčeho takového, asi bych neměl problém o něm říct, že to byl … padouch. A nemohl bych se zlobit ani na nikoho jiného, kdyby to o něm napsal.
Rozhodně je ale potřba se zastat normálních lidí typu svobodných matek, apod.

[Zora]

Myslím, že je vhodné se na genealogickém fóru vyjadřovat tak, jak činíme, nerozlišujeme, kdo měl jakou minulost, čeho se (ne)dopustil ...
Pokud má někdo potřebu otvírat staré rodinné rány, nebo přidávat ke konkrétním lidem jejich černou minulost, myslím, že si příležitost může najít jinde.
Neřešíme nikdy přece proč byl kdo ve které armádě, kdo zběhl, kdo se dopustil násilí na ženě, ale tohle konstatujeme jako jeden z důležitých znaků při pátrání v matrikách.

I když budeš řešit svého potencionálního předka padoucha, nebudeš to řešit veřejně, ale třeba v kruhu rodiny...
Kdo z členů fóra si může např. ověřit, že to , co tvrdíš, je pravdivé...

Se Zeterem jsme třeba řešili osudy vraha, nepadlo jedno dehonestující slovo, i když jsme zjišťovali, co se stalo, proč, jak dopadlo soudní řízení.
Sama jsem dopátrala nechtíc vražedkyni babičky jedné kolegyně z fóra, taky o ní nepadlo hanlivé slovo. Nebylo totiž proč, kdo chce, pochopí ihned. Jen já jsem z toho zjištění byla zcela mimo, nikdy by mě nenapadlo, že je něco takového možné...a právě na tuhle ženu by se hodilo označení , které jsi shrnul pod slovo padouch. Z

Z

[zeter]

O předcích se nemá hovořit slušně (nebo dokonce s jakousi implicitní úctou k jejich předkovství), nýbrž věcně: udělal to a to, zachoval se tak a tak za takových a takových okolností.
Myslet si o tom můžeme potom podle vlastního morálního kodexu to i to, a problém spočívá právě v tom nejistém rozhraní mezi věcností a osobním přístupem, který může být sakramentsky rozdílný. Pro ultraortodoxního katolíka může být i dnes žena s nemanželským dítětem padlá a zavrženíhodná, podobně jako homosexuál či sebevrah - liberálnímu atheistovi takový přístup připadne toxický a směšný.
Může třeba někdo chovat v úctě co já vím prapradědečka, který pil jak Dán, nakonec utoukl manželku a shnil ve vězení? Podle mne těžko. Nebo macechu, která nedlouo po svatbě s novým manželem utýrala dcerku z jeho prvního manželství? Ale lze to vzít na vědomí - vědět o tom.
Úcta a neúcta nejsou kategorie, ve kterých by se mělo při genealogickém či historickém bádání uvažovat, PRÁVĚ PROTO, že a priori vyžadují nějaký univerzální soud.

[Zora]

Může třeba někdo chovat v úctě co já vím prapradědečka, který pil jak Dán, nakonec utoukl manželku a shnil ve vězení? Podle mne těžko. Nebo macechu, která nedlouo po svatbě s novým manželem utýrala dcerku z jeho prvního manželství? Ale lze to vzít na vědomí - vědět o tom.
Úcta a neúcta nejsou kategorie, ve kterých by se mělo při genealogickém či historickém bádání uvažovat, PRÁVĚ PROTO, že a priori vyžadují nějaký univerzální soud.

Má z toho snad vyplývat, že je potřeba se o tom nějak šířit? I v tomto případě si myslím, že na genealogickém fóru bych tyto informace nepublikovala.
Stejně ke všem, tedy s úctou ke všem.
Z

Odvažuji se říct, že nechápu, proč musíme řešit takové samozřejmosti, když potkám v samošce bývalého vraha, pijana, a podobně, tak ho minu a nekomentuji.
To je slušnost,
k předkům přidávám navíc jako samozřejmost úctu, taky ji ovšem nepopisuji z plna hrdla a možností klávesnice.
Ještě jedna věc ...
říkávalo se:
On pije, protože ona ho podvádí, ale ona ho podvádí proto, že pije.
Tak ke komu je třeba úcty a ke komu opovržení... tím chci říct, že nemám šanci nikdy zjistit, jak přesně se dály věci v minulosti.
Z

[Zora]

Zetere, myslím, že vzhledem k posledním debatám s Tebou, je z mé strany racionálnější Tvé odpovědi už nekomentovat.
Máš neomylný zvyk podsouvat své názory opakovaně, snad si m,yslíš, že je druhý přijme.
Sorry, jsem moderátor a budu i dál hlídat, jak se k předkům vyjadřujeme. Nic víc, nic míň, Tvé přesvědčení Ti neberu.
Z