VYŘEŠENO nemanželský syn

[pohanka]

Dobrý den, zkoušela jsem manželovi vypátrat předky, ale narazila jsem na záznam, kde se Václav Beránek hlásí za otce dítěte Josefa (Josef je manželův pradědeček). Čárka v kolonce nemanželský. Jak se prosím postupuje v takových případech dál? Jde se nadále po linii rodného příjmení nebo jen po linii od matky a nebo se zde končí?
Díky P.

[Zora]

je to jen na Vás.

Klasický rodokmen se dělal jen pro manželské potomky a předky

Samozřejmě Vám nic nebrání, poznat předky muže, který sice nebyl biologickým otcem, ale zřejmě dítě vychoval a předal mu rodové znalosti, zkušenosti. Z

[zeter]

Jak píše Zora - záleží jen na vašem uvážení. Biologická linie je sice přerušená, protože legitimizace nutně neznamená, že Václav byl Josefovým otcem (ale není to vyloučené), ale rodinné vazby normálně fungovaly, jako by byl, a v přímé linii se rozhodně vyplatí mít zmapované aspoň nejbližší příbuzenstvo, zejména měl-li pak Václav s Josefovou matkou další děti nebo si do manželství přivedl děti ze svých manželství předchozích.

[matju]

Jak psala Zora, je to na Vás, jestli se rozhodnete dál pátrat nebo ne.
Já osobně si myslím, že otec, který dítě později prohlásil za své, mohl být i biologickým otcem. Je to 50 na 50. U svého rodokmenu se mi často stalo, že první dítě se narodilo před svatbou, pak se vzali a toto dítě otec legitimizoval a dál měli spolu manželské děti. Zejména pokud byli manželé nižšího společ. postavení (podruh), je to po roce cca 1830 poměrně časté. Úplně bych nevyloučila možnost, že se prostě jen "nestihli" včas vzít.

[zburget]

Já ještě upřesním - pokud sestavujete rodokmen, tak se většinou dělá tzv. vývod - tedy nejde se jen po mužské linii, ale zkoumají se předkové jak matky, tak otce. Pokud se pak rozhodnete nepokračovat v linni, kde je otec opravdu nejistý (případně se z nějakých indicií dá odhadnout, že biologickým otcem dítěte opravdu není), pokračujete v daném koleně pouze matkou. A dál už zase oběma jejími rodiči.

[Lupen]

Dobrý den, sice to není primární zaměření tohoto fóra, ale možná byste mohla zkusit ověřit, jestli je zapsaný otec také otcem biologickým, pomocí testů DNA, které s trochou štěstí pomohou takové závěry provést. Zmíněným způsobem byste si pak mohla lépe rozmyslet, jestli větev budete dohledávat dál a jak rodinu budete vnímat.
Ve vašem případě, protože se jedná o pradědečka vašeho manžela, jsou vhodné i ty nejlevnější autozomální testy, které ve slevách přijdou v zahraničních laboratořích na několik desítek dolarů či eur za jeden. Porovnáním buď manželova testu nebo ještě lépe jeho rodiče a testu co nejstaršího žijícího potomka kteréhokoliv ze sourozenců pradědečka lze odvodit podle velikosti získané shody, jestli jde původně o polorodé nebo o vlastní sourozence a tedy, jestli měli společného otce.
V delším časovém horizontu by takový test zřejmě nestačil, tam by muselo nastoupit jiné testování, například pomocí shody Y chromozomu mužských potomků, ale pro vás naštěstí není v tomto případě nutné.
Ještě však musí být dodržena jedna podmínka, že v dalších generacích jde vždy o biologické potomky.

[ZEL]

Pokud existují mužští potomci v obou větvích, je možno provést základní test chromozomu Y zdarma v rámci českého projektu "Genetika a příjmení", časová odezva je ovšem delší.

[Zora]

...Ještě však musí být dodržena jedna podmínka, že v dalších generacích jde vždy o biologické potomky....

Nechci se dotknout ani potomků, ani kolegy Lupena, ale kde se vezme jistota, že jde o biologické potomky...
Mater semper certa est, pater semper incertus est...
Z

[zburget]

Je potřeba počítat s tím, že - pokud bude shoda v DNA, tak jsou oba testovaní potomky jednoho člověka.
Když shoda nebude, tak minimálně jeden (a nebo třeba i oba dva) potomky předpokládaného člověka není. Jenže nelze určit, který je a který ne. Bylo by třeba tedy víc mužských limií. Tak, aby těch shod bylo několik.
A to tak, aby nemohla nastat situace, že některá matka v posloupnosti měla víc dětí "se sousedem".

[Zora]

Obávám se, že ta podmínka o biologických potomcích je nesmírně omezující...
Z

[Lupen]

Vzhledem k tomu, že jsem si oba testy nechal provést, stejně jako testy několika lidí v rodině, "pracují" za mě shody v databázi jednotlivých testovacích společností. Já už si jen pak musím ověřit rodokmen shody a vyhodnotit.
K tomuto kroku jsem přistoupil z pragmatického důvodu, protože jsem v určitém čase při hledání předků chtěl mít když ne jistotu, tak alespoň trochu ověření, jestli ještě hledám moje předky nebo už cizí lidi.
Takže už teď s určitostí vím, které části rodokmenu mám s velkou pravděpodobností dobře a které jsou nejisté, respektive ověření je komplikované a tedy je testováním zatím zkoumat dál nebudu.
Prostě a jednoduše, mám li shodu určité velikosti, z velikosti referenční hodnoty buď je jiná osoba příbuzná v souladu s rodokmenem nebo není. Je to logické, od matky a otce jsem zdědil polovinu, od každého dědy a babičky čtvrtinu a od praděda a prababičky osminu. Totéž bude mít velmi podobné jiný pradědův potomek, jen ne vždy nutně stejnou část. Přesto se lze dostat k nějakému konkrétnímu závěru, protože v případě nebiologických potomků bude společná část DNA nižší.
Navíc přímé otcovské linie jsou prokazatelné Y testem, i přes víc generací než autozomálními testy. Takže lze otestovat třeba otce matky, vnuka prababičky a podobně, abych se v kombinaci s předchozím typem testu mohl orientovat i v liniích, kde nemůžu použít můj Y test.
V kombinaci obou metod lze hodnotit věrohodně soulad s matrikami, může se najít nezapsaný otec, může se najít, v kterém konkrétním místě se liší zápis rodičovského páru od skutečnosti, ale samozřejmě v takových případech už to nestojí pár korun, protože se testuje více osob. Je ale fakt, že někteří z nich se v rámci své zvědavosti testují sami a lze jejich výsledky nalézt ve shodách v databázi jednotlivých testovacích společností.
Jsou naopak lidé, kteří vzorek poskytnout nechtějí nebo už bohužel nemohou.
V tazatelově případě jde vzhledem k malému počtu generací od předpokládaného společného předka o méně náročné zkoumání, proto jsem ho zde zmínil.

[Zora]

Dotaz z neznalosti - k případu, který popisuje kolegyně.
.....Václav Beránek hlásí za otce dítěte Josefa (Josef je manželův pradědeček)....

Pokud se tedy vyskytuje kdekoliv jinde v rodokmenu mezi Václavem Beránkem a manželem kolegyně netušený nebiologický potomek
(....Ještě však musí být dodržena jedna podmínka, že v dalších generacích jde vždy o biologické potomky....)
pak určení event. biologického otcovství Václava Beránka je spíše aproximační metoda...?

Z

[zburget]

Bylo by nutné k testování "zlomit" ještě nějakého dalšího (nejlíp dva) potomky Václava Beránka v přímé mužské linii. Pokud by byla shoda u obo dvou (všech tří), byl by Václav Beránek biologickým otcem i manžela kolegyně. Těžko předpokládat, že by se v některé z následujících generací stalo to, že by někdo úplně cizí měl nemanželské děti s manželkama obou (tří) bratrů / bratranců / vlastníků.

[Zora]

Inu, pokud jedna (nebo více) matek mezi V. Beránkem a manželem bude mít více synů a u jednoho je jiný biolog. otec...(není to zas tak nemožné), tak by byl výsledek víc než složitý.
Z

[zburget]

Jj, to jsem právě říkal - že by to těch mužských linií chtělo víc. Protože prokázat se dá jediné - že dva nebo více lidí jsou příbuzní. Jak u nich shoda nebude, nedá se zjistit, kdo kdy kde byl synem někoho jiného a koho.
Kdyby tedy tazatel našel několik potomků různých synů VB a u všech byla shoda, te velice malá pravfděpodobnosat, že by všichni byli potomky jednoho muže a že by to byl někdo jiný, než VB. A kdyby u manžela kolegyně ta shoda nebyla, tak se bohužel neví, jestli už VB nebyl biologickým otcem a nebo k porušení linie došlo až později. Na to by byly potřeba další testy dalších lidí.

Tady si myslím, že by ale opravdu bylo potřeba zkoumat tu přímou mužskou linii, protože 1/2 shody bude v autozomálních testech od matky i v případě, že bude otec jiný.