Apollonia Siegl, Joseph Chytry a jejich svatba

[adelka_riga]

Dobry den, jiz delsi dobu pracuji na rodokmenu a snazim se dopatrat presidleni Apollonie Siegl do Vychodnich Cech.
Apollonia Siegl se narodila dne 31.5.1820 v Doubi u Karlovych Varu (tehdy Aich), v rodine Balthasara Siegla, spravce panstvi Doubi a Dalovice (Aich a Dalowitz) a jeho zeny Caroliny, rozene Miessl. O rodine vim, ze byla z 10 deti, druhe nejstarsi. V roce 1834 umira jeji otec, chapu, ze zrejme v teze roce je panstvi prodano novemu majiteli, takze umrti muze mit souvislost i se stresem a celkouvou situaci. Vetsina sourozencu umira take. Vim, ze tou dobou ziji pouze 3 bratri, ale ti vsichni umiraji cca okolo roku 1850, 1 primo v Doubi...u ostatnich vim z dodatku v jejich matrice narozeni kdy, ale uz jsem nebyla schopna dopatrat kde....stejne tak u jeji matky Caroliny, vim, ze umira nekdy pred rokem 1850, ale nevim kde...

Jinak rodina jejiho otce ma v materske linii vazbu na Doupov, ale u paterni linii u otce si nejsem jista, zvhledem k tomu, ze se jednalo o svobodne vyssi uredniky, ale predpokladam, ze by mela byt rodina Siegl svazana s hornimi mesty, tzn. ocekavala bych puvod bud v Horni Blatne, Jachymove, Nejdku ci Abertamech, kde se toto prijmeni vyskytuje. Rodina jeji matky ma take puvod v techto hornich mestech.

Cca v roce 1836 ale mozna jiz 1835 se Apollonia Siegl provdava za Josepha Chytreho, dobytciho lekare a kovare z Holovous. Holovousy jsou obec ve Vychodnich Cechach u Horic v Podkrkonosi, tou dobou byly Holovousy pansky statek. Joseph Chytry ma puvod rodiny po muzske linii v Holovousich a Hlasku, coz je misto hnedka vedle, po jeho materske linii se dostavame stale do Vychodnich Cech, konkretne do obce Sloupno u Noveho Bydzova - bohuzel vzhledem k tomu, ze tu jsou matriky jeste ne tak digitalni, v teto liii jsem jen o 1 generaci dal.

V roce 1837 se jim narodi dcera Marie.

V roce 1842 se jiz nachazeji v Holovousich, kde se narodi Marii mladsi sestra Wilhelmina, ktera bohuzel umira v roce 1846. I Joseph umira pomerne mlady a to v roce 1844, opet v Holovousich.

Apollonia se provdava v Holovousich jeste jednou za Martina Maleho, kovare puvodem z Litomericka a zije s nim v chalupe a kovarne c. 8 Holovousy az do sve smrti v roce 1876.

Vzhledem k rozdilnemu postaveni rodin a velke zdalenosti mi je zahadou, jakym zpusobem se Apollonia do Vychodnich Cech mohla dostat. Chapu, ze postaveni jeji rodiny se zmenilo umrtim jejiho otce, ale presto rodina matky, matcini sourozenci i matcini rodice v dobe umrti Apollonina otce jeste zili a rozdohne nad pomery.

Pokud by nekdo narazil na svatebni matriku Apollonie Siegl (* 31.5.1820, Aich otec Balthasar Siegl, matka Carolina rozena Miessl) a Josepha Chytreho (* 2.2.1814, Holovousy, otec Frantisek Chytry, matka Elisabetha rozena Strupp ze Sloupna) nebo matriku narozeni jejich dcery Marie, ktera se narodila cca okolo roku 1837 byla bych opravdu neskonale vdecna. Predpokladam, ze misto, kde se seznamili, provdali a kde se narodila prvni dcera je nekde mezi okresem Sokolov az okresem Kradec Kralove, tj. Zapadni, Severni, Vychodni Cechy popripade Stredni Cechy nebo Praha....ale kde, tot zahada...

Sama mam 3 teorie, ale zatim se mi nepotvrdila zadna z nich...

1) Apollonia byla katolicka, proto jsem vychazela z toho, ze by jeji svatba mela byt v miste rodiny...bohuzel jsem nenasla zadny zaznam ani v Doubi, v Chodove, kde zili rodice jeji matky, ve Starem Sedle, kde zil jeji stryc a kmotr...

2)Take me napadlo, ze by se provdala jeste jednou jeji matka Carolina, o ktere nemam take jediny matricni zaznam....ale bohuzel, opet jsem nic po okolnich matrikach nenasla...hledala jsem v Doubi, Chodove a ve Starem Sedle...

3)Na internetu jsem objevila, ze tou dobou byli jeste 3 ruzni spravci panstvi s prijmenim Siegl, opravdu se mohlo jednat o nekoho z rodiny...pricem nejblize Vyhodnim Cecham byl spravce Siegl v Dube, pusobici na zamku Bernstein, nedaleko Doks...tam bych videla i geografickou vazbu nejen na Vychodni Cechy, ale i na jejiho pozdejsiho manzela pochazejiciho z Litomericka....


Nebo by nekoho z vas napadla jina teorie nebo moznosti, kde bych mela hledat?

Opravdu budu vdecna za kazdou reakci, napad, podnet ci odpoved.

[Věra Mátlová]

Popíšu Vám zkušenost s vlastními předky a konstrukci, kterou jsem si vytvořila. Třeba Vás bude inspirovat.
Moje praprapra- Barbora, dcerka sedláka, přišla o otce ve věku čtyř let (rok 1806) a protože tehdy osiřelé děti poddaných „patřily“ vrchnosti, putovala od svých nějakých 12 let po službách kam ji přidělili. Dokud byl naživu její strýc – rychtář, zařizoval jí služby v rodinách příbuzných nebo příbuzných jeho manželky v jiné vsi. Později ale byla dána do služby k panu obročnímu na správu panství, na zámek, který sloužil jako letní arcibiskupské sídlo.
A najednou bác - Barča se vdává 100 km daleko za panského kočího Josefa na jiném (klášterním) panství a pět měsíců po svatbě se jí narodí syn.
Tak se ptám: Jak se holka dostala k takovému ženichovi? Mohla ho potkat na zámku? Mohl Josef vozit své panstvo na návštěvu k panu arcibiskupovi? Proč ne.
Mohla se do něj Barča zakoukat (s následky)? Proč ne.
Ale byl vůbec otcem jejího dítěte? Co když jí pan obroční (ať už byl otcem kdokoliv) prostě jen potřeboval uklidit někam dál, a Josef dostal s Barčou nádavkem nějaký peníz, aby si ji odvezl z dohledu, mohl se udělat pro sebe (dosud byl podruh, nyní už chalupník) a celé se to tak nějak se ctí uklidilo z dohledu? Proč ne.
Vrátím se k Vaší Apolence. Hlavně mě zaráží ten její nízký věk coby nevěsty - 16 nebo i méně let. To u slečinky správcovic rozhodně nebylo běžné. Že by se po smrti otce Baltazara dcerka trochu vymkla kontrole?
Kováři, zejména ti panští, byli taky ptáci tažní – Josef se mohl pohybovat/ vyskytovat prakticky kdekoliv, i když bych spíš hledala na panstvích stejných nebo aspoň nějak spřízněných majitelů. Mohl se tedy objevit i v Dalovicích/Doubí? Proč ne.
Mohla se do něj Apolenka zakoukat (a třeba i s následky)? Proč ne.
Mohl Josef s Apolenkou dostat nádavkem nějaký peníz, aby se vrátil domů, udělal se pro sebe a celé se to tak nějak se ctí uklidilo z dohledu? Proč ne.
Ale třeba to všechno bylo úplně jinak....
A v tom je právě to kouzo vlastního pátrání, co poskytuje nekonečné prostory Vaší fantazii. Není-li to pravda, je to aspoň dobře vymyšleno, pravil kdysi Giordano Bruno.
Tak lovu zdar.

[Karolina Vernerova]

Kozulenko, je to tak, že rodina i po smrti otce zůstala poddanými toho panství? Nepřesunuli by je jinam než do jiné části toho panství, ne? Neměli by pak být v soupisech poddaných toho panství? Tedy v nějakém tom fondu velkostatku.....

[Věra Mátlová]

No v tom mém případě ne, matce bylo při ovdovění už 44 let, takže šance na další sňatek byla nulová, po otci tam zůstal hospodařit Barčin nejstarší bratr a matka tam dožila na výminku. Z ostatních sourozenců se dvě sestry taky protloukaly po službě a vdaly se pak v okolí, další bratr šel na vojnu a stopa po něm mizí. Ale rod na tom gruntě (i když dnes je to jen rekreační chalupa) žije dodnes.
U Apolenky to přirozeně bylo něco jiného, tam se jednalo o svobodné občany, mohli přirozeně migrovat kde to pro ně bylo výhodné. Tehdejší majitel dalovického panství baron von Schönau měl další statky - například i na Příbramsku, nebo na severu Krásnou Lípu, jeden z rodiny byl v roce 1870 hejtmanem Litoměřického kraje .... tak se jistě o četnou rodinu svého správce Siegla mohli postarat tak, že jim někde jinde našli odpovídající zaopatření.

[Karolina Vernerova]

Takže by se Apolenka měla nacházet někde v dosahu jiných Sieglů, byť je to obtížné hledání....

[adelka_riga]

Dekuju moc za reakce...souhlasim, souhlasim...co se tyce snatku to je opravdu pomerne brzy. V rodinne linii, ze strany Apolloniiny matky bylo obvykle, ze se zeny provdavaji okolo 23 let...ale je pravda, ze jeji matka Carolina se provdala v 18 letech a jedna jeji teta Anna dokonce v nejakych 15 letech, protoze uz byla v jinem stavu...ale obe se provdavaji za muze kteri maji postaveni a jsoui v bezprostredni blizkosti...

U Apollonie tomu je jinak, jak uz vite....jinak i tato myslenka nezvedene dcery me napadla, protoze Apolloniina prvni dcera Marie, jakozto jedine prezivsi dite ze snatku s Josefem Chytrym otehotni sice az ve 24 letech, ale jeji prvni dite je nemanzelske. Pozdeji se k nemu, ale otec prihlasi a posleze spolu maji jeste dalsich 8 deti...Tim padem, teoreticky by zde mohl by sklon k nejake nevednosti...

Bohuzel, protoze mi chybi jak zapis k narozeni Marie, tak zapis Apolloniina snatku, tak nedokazu dal hypotezu uspesne rozvijet...

Ale jeste dalsi poznatky, prakticky vsichni predci z Apolloniiny strany, az na vyjimku, 1 jeji prababicku byli svobodni, vysoce postaveni...takze to, ze by byla poslana na jine panstvi novym majitelem je vyloucene, nebyla nici majetek....tim padem z toho vychazi jedina moznost, pokud ji chteli uklidit....tak ji vyhostila vlastni rodina....ale i tak se mi to nechce uplne verit a predpokladam, ze pokud by tak chteli ucinit, mohli ji provdat po sve vuli nejak jinak...kdyz vim, ze jeji teta Anna, ktera opravdu musela otehotnet uz ve 14 letech byla provdana v 15 letech (predpokladam, ze za sveho svudce...ktery byl sice o 20 let starsi nez ona), ale presto bylo jejim otcem svatbe pozehnano a jeji manzel pro jejiho otce dale vykonaval vysokou manazerskou funkci...

I proto stale nedokazu pochopit jeji presidleni...ani mezi panstvimi Doubi (nyni soucast Karlovych Varu) a Holovousy (okres Jicin) jsem nenasla zadnou souvislost vlastnickou....takze i proto uplne nechapu, jak by se zrovna tam mohl Josef objevit (250 km daleko), vychazim-li z toho, ze potkal Apollonii v jejim originalnim pusobisti....pokud se nepotkali nekde uplne jinde, kde by teoreticky mohla byt Apollonie jiz "uklizena"...i

Bylo normalni chodit napr. na vadr do Karlovarskeho kraje? Ja bych spis ocekavala Prahu nebo Viden....

Posledni poznamka je to, ze Apollonia pochazela z ciste nemeckeho prostredi, kde se vyskytovalo tak 1% Cechu, kdezto Josef pochazel z mnohem vic ceskeho prostredi v Podkrkonosi na Horicku, kde se sice cesko-nemecke obyvatelstvo misilo, ale rozhodne bylo v 19. stoleti vic ceske nez nemecke....i kdyz jeho matka mela ciste nemecke prijmeni Strupp, ale i tak byla z vesnice, kde Cesi tvorili naprostou vetsinu...tim padem predpokladam to, ze Josef zrejme mluvil jak cesky, tak nemecky. Kdezto Apollonie, ktera se prestehovala na Vychod Cech musela mit sok nejen socialni....stehovani ze zamku, kde vyrustala do kovarny...ale i jazykovy, protoze se dostala do prevazne ceskeho prostredi....

A jeste jedna vec me napadla...je mozne, pokud by mela posramocenou povest, ze by se i v novem prostredi stykala s mistni honoraci? Uznavali by ji? Kovarna v Holovousich je v tesne blizkosti mistniho zamku, kde bylo mistni spravcovske sidlo. U krtu Apolloniny druhe dcery Wihelminy jsou jako kmotr i jako svetci opet lide ze zamku, napr. dcera mistniho spravce...tj. clovek, ke kteremu mela zrejme nejblize...protoze sama jako spravcovska dcera vyrustala...

[Věra Mátlová]

Nemyslela jsem přirozeně, že byli přikázáni někam na jiné panství jako poddaní, spíš že dostali nějaký "vdovský důchod" po otci a nabídku k přestěhování do podmínek kvalitou odpovídající sociálnímu postavení rodiny, s tím, že se Carolina třeba znovu provdá na podobné úrovni a rodina bude zajištěna, nebo nabídku, aby rodinu svého zaměstnavatele následovala do dalšího nového působiště a dál pro ni nějakým způsobem pracovala. Slibně vypadá zejména to Litoměřicko. Ale i tak je to střelba naslepo.

[adelka_riga]

Dekuju i za nove poznatky...presne tak, pokud se jeji rodina presidlila a tomu by odpovidalo to, ze nemohu najit informace k umrti jeji matky ani 2 bratru, tak to je novy orisek....vim, ze starsi bratr Eduard urcite zustava v Doubi, stale zije v c.p. 1 na zamku, pracuje pro mistni porcelanku a umira v roce 1853 ve veku 35 let...jinak se ozenil se slecnou z Horniho Slavkova, coz jsou opet mista, kde se rodina pohybovala....

Apollonia jako jedno z mala deti se dozila dospeleho veku...vlastne vim se 100% jistotou jen o ni a bratru Eduardovi..ale jeste mela 2 mladsi bratry, kteri urcite prezili detstvi a u kterych znam datum narozeni....ale u kazdeho z nich je v matrice dopsana poznamka...o letech 1850 a 1849. Nevite co to znamena? Predpokladala jsem, ze to je poznamka o umrti, ale ted uz si tak jista nejsem...a hlavne opet zaznamy o mrti nikde najit nemohu...

Poznamka v matrice narozeni u bratra Albina Maximiliana: V. G P. N E 333/1850 (zaznam v matrice je nemecky)
Poznamka v matrice narozeni u bratra Ernesta Balthasara: V. N Exh. 212ya/1849 (zaznam v matrice je nemecky)

[adelka_riga]

Prave, to Litomericko mne samotne take pripada jako rozumna odpoved...protoze odsud je jeji druhy manzel Martin, a jak jsem vycetla z jejich oddaciho listu, tak ten ma puvod opravdu v poddanskych vesnicich v okoli Litomeric...

O provdani matky jsem vzdy uvazovala jako o jedne z alternativ...ovdovela v 36 letech, coz mi jeste prijde mozny vek na provdani....ale pokud by tomu tak bylo, tak se musela provdat az v novem prostredi...protoze opet ani v Doubi ani v Lokti ani v Chodove, kde v te dobe stale jeste ziji oba jeji rodice zadny zaznam o svatbe neni....

Snazila jsem se dohledat majekty rodiny von Schönau na internetu, ale i to je takove stripkovite...nemela byste nejaky tip?

[Věra Mátlová]

N.E. nebo N. Exh. znamená číslo vystavení tj. číslo pod kterým byl vydán opis z matriky narození (nebo tzv. křtící list) ten se vydával když ho dotyčný potřeboval pro nějaký úkon do jiné farnosti (sňatek) nebo i pro účely soudní, projednávání pozůstalostí atd.
Máte někde přímý link na ty zápisy?
Na portafontium je uveden i rodinn archiv resp. jeho zlomky rodiny von Schonau, nějaká obchodní koresponcence z let 1830 a okolo, týká se ale asi hlavně těch porcelánek. Měl by být částečně přístupný.

[adelka_riga]

Hmmm, pokud to tak je, tak to znamena, ze opravdu presidlili nekam jinam....

Ernest Balthasar Siegl: http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =501&h=188, nar. 6. ledna 1825, str. 38
Albin Amximilian Siegl: http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =414&h=156, nar. 27.listopadu 1828, str. 45

[adelka_riga]

A ted, kdyz jste me privedla na stopu ohledne opisu jsem zkontrolovala i rodny list u matky Caroliny, tam nic neni...ale take u Apollonie a u jejiho narozeni je tato poznamka: V.G. N 7a 1839.

Apollonia Siegl: http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =417&h=157, nar. 31.kvetna 1820, str. 30

[adelka_riga]

Dobry den, vcera jsem truchu pokracovala ve vyzkumu a nasla jsem toto...

Nejstarsi bratr Eduard, o kterem jsem vedela, ze umrel v Aich (Doubi), pusobil pracovne nejdrive v Dolnim Chodove, posleze v Hornim Slavkove a nakonec v Doubi. Ozenil se v Hornim Slavkove, mel nekolik deti a jeho potomci se zde vysytuji i na prelomu 19./20. stoleti...

Bratr Ernest Balthasar, ktery se narodil 6. ledna 1825, prozil svoji pracovni karieru v Lokti, kde se jeho potomci vyskytuji i za 1. republiky...

Oba bratri pracovali v mistnich porcelankach...cimz mi potvrzuji moji uplne puvodni teorii, ze se rodina po smrti otce vraci zpet do Chodova, kde stale jeste ziji dedecek s babickou, vyznamni obcane, rodice jejich matky Caroliny...a v okolnich obcich jako Stare Sedlo ci Mirova Carolinini sourozenci...A v zhledem k tomu, ze v tu dobu jsou stale rodinne vazby na zakladani mistniho porcelanoveho prumyslu je celkem pochopitelne, ze se rodina uplatnuje v porcelankach po okoli.

Jedine, co mi chybi je nejmladsi prezivsi bratr Albin Maximilian, http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =414&h=156, nar. 27.listopadu 1828, str. 45...o kterem stale nevim, kde se pohyboval...a to me vraci zpet k Apollonii a jejimu pribehu.

Pokud bratri zustavaji v okoli, venuji se praci v porcelanovem prumyslu, zeni se s mestankami z Horniho Slavkova a Lokte....proc a jak se tedy mohla Apollonia dostat na vesnici do Vychodnich Cech?

Poznamka v jeji matrice: V.G. N 7a 1839 ukazuje na to, ze potrebovala opis az v roce 1839...a tady vidim opet nekolik moznosti - bud se provdala az v tomto roce, a tim padem jeji dcera Marie byla narozena az v roce 39/40/41...a udaj v indexu umrti o tom, ze se mela udajne narodit v roce 1837 neodpovida...a nebo se opravdu Apollonia vymkla kontrole, mela nemanzelskou dceru v roce 1837...kterou zrejme porodila uz nekde mimo Zapadni Cechy, ale take mimo pozdejsi Holovousy...a bud to byla dcera Josepha Chytreho a nebo byla legitimovana az po jejich svatbe v roce 1839...Pokud by byla legitimovana timto otcem, je pote mozne, ze v matrice u narozeni jejich deti je psano "manzelska dcera Josepha Chytreho a jeho zeny Apollonie"?? Tim padem, pokud by Joseph s Apollonii prisli do Holovous i s ditetem, nemuselo by byt zrejme, jak to tenkrat bylo... A nebo pokud by mela Apollonia posramocenou povest po prichodu do Holovous...je mozne, aby byli kmotry jejiho druheho ditete byli lide ze zamku v Holovousich? Podle matriky chapu, ze Apollonia udrzuje kontakty s Wilhelminou, dcerou mistniho spravce.

[adelka_riga]

tim padem bych mela jeste jeden dotah ohledne legitimizaci. Byla legitimizace specialni ukon nebo se vykonavala v ramci svatebniho obradu? Dcera Apollonie, Marie, o ktere nevim, kde se narodila legitimizovala syna, na matrice k jeho narozenim vidim kde...ale opet jsem jeji svatebni matriku nebyla schopna dohledat....v ramci cele farnosti, kam Holovousy spadaji se s manzelem nevzali, to mam potvrzeno z indexu...vidim, ze legitimizace byla provedena v Hnevcevsi, ale jejich svatbu jsem tu opet nenasla...verila jsem, ze by teoreticky svatebni zapis mohl objasnit misto jejiho narozeni, ci alespon upresnit rok a datum jejiho narozeni...

[adelka_riga]

Tak obcas se zazraky stavaji...nedalo mi to a jeste jednou jsem zkusila okouknout Hnevceves a nevim, jak to ze jsem minule nic nenasla...ale hnedka na me vyskocila svatba Marie a Aloise....tim padem mam podnet, kde hledat jeji narozeni...a i odpoved na to, ze se Marie narodila v roce 1840 a tim padem byla doopravdy manzelskou dcerou Josefa a Apollonie.