nejasnosti v údajích z matrik

[ludek]

Narazil jsem na menší záhadu související s Alžbětou roz. Hrbkovou a její matkou, kterou si nedokážu úplně vysvětlit:


narození Alžběty - http://www.data.matricula.info/php/view ... 468&count= (strana 140)
narodila se 19.4.1821 v Rittersfeldu (A) jako Elizabeth Hrbek, otec Hrbek Johan ?měl by být soukeník/tkadlec?, matka Magdalena dcera Martina ?Janouty? ????? z Prahy a Magdaleny

narození synovce Františka - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4897/34
10.9.1838 se narodil nemanželský František Hrbek, syn Hrbka Antonína, soukeníka z Čistý č.4, manželský syn zemřelého Jana Hrbka soukeníka z Čistý č. 106 a zemřelé Magdaleny rozené Němec z Prahy č.101 za přítomnosti dvou svědků za otce ???? Františka ujme?

narození synovce Frandinanda - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4897/75
2.9.1841 se narodil Ferdinand Hrbek, syn Hrbka Antonína, mistra soukenický, syn Jana Hrbka z Čistý č.41 a matky Magdaleny z Prahy č.7

narození syna Bartoloměje - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4897/142
20.5.1846 se narodil nemanželský syn Bartoloměj, matka Lidmilla Hrbek, dcera Jána Hrbek mistra soukenického z Čistý č.212 a zemřelé matky Magdaleny Němcové z Rabštejna (velký dík Jirigovi) č.1

narození neteře Terezie - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4897/142
1.8.1846 se narodila Terezie Hrbková, otec Hrbek Antonín mistr soukenický z Čistý, syn Jána Hrbka mistra soukenického z Čistý č.212 a zemřelé matky Magdaleny rozené Němcové z Rabštejna č.1

svatba s Janem Vostrým - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/11802/194
1.4.1856 se Hrbek Alžběta, nádenice z Čistý, dcera Jána Hrbka soukenítě v Rittersfeldu č.1 a matky Majdaleny Jevelz z Praha vzala Jana Vostrého

svatba syna Bartoloměje - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/11808/48
1.8.1871 se Bartoloměj nemanželský syn Alžběty Vostré, vdovy po zemřelém Janu Vostrém a dcery Jana Hrbka soukenika v Reitersfeldu č.1 a Magdaleny rodem Jevete z Prahy


svatba s Janem Polákem - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/11808/48
7.8.1871 se Alžběta Vostrá, vdova po zemřelém Janu Vostrém a dcery Jana Hrbka soukeníka v Reitersfeldu č.1 a Magdaleny rodem Jevete z Prahy vdala za Jana Poláka.
V poznámce je uvedeno, že je narozena v Rittersfeldu 19.4.1821


Rodina Hrbků zřejmě přišla do Čisté někdy mezi lety 1821 a 1838. Krome Alžběty a minimálně jejího otce se v Čisté objevil i Antonín Hrbek. U něj jsem záznam o narození nenašel, ale podle všeho se narodil kolem roku 1818.

Kromě toho, že jsem se zaseknul u rodičů Alžběty mám problém s narozením Bartoloměje. Jednak je to jediné místo, kde je jeho matka uvedená jako Lidmilla a dál nesedí ani rodné jméno její matky, která je někde jako Němcová z Rabštejna nebo Prahy (dokonce je někde uvedené u obou č.p. 1) a někde jako rozené ?Jevete? z Prahy. Navíc při narození Ferinanda by a pak i při svatbách Alžběty není uváděná jako nežijící.

Mám i podezření, že těch osob by mohlo být víc, ale moc se mi to nezdá a bohužel jsem nenašel zatím nic, co by to mohlo nějak doložit. Krome Alžběty a jejích rodičů to celkem jasně sedí. Nevím jestli se můžu spolehnout jen na to, že třeba jen došlo k chybnému přepisu údajů z Rittersfeldu.

Uvítam každý názor, který by dokázal vnést do tech nejasností trochu světla, nebo doporučení, jakým způsobem bych měl postupovat. Díky.

[Karolina Vernerova]

Moc věcí najednou.

Magdalena Jewete apod. se podle mne jmenovala Nemetz (a občas to někde spletli) a před svatbou žila v Praze I č.101 (tj. Praha 101/I), spadala by pod faru na Starém Městě- sv. František. Ale není tam narození (i když se tam narodil Niemetz otci Jakubovi) a to asi z pochopitelných důvodů- lidé se prostě po Praze v té době hodně stěhovali (když neměli palác .-) )

Snad by stálo za to zkusit najít sňatek Magdaleny s Janem Hrbkem. V Čisté jsem ho neviděla, u sv. Františka jsem nehledala- prosím zkuste zde
http://www.ahmp.cz/page/docs/mat_sm_fr.pdf
tam byste se dozvěděl (kdyby tam byl) pravdu....

A dále mi není jasné, čího předky hledáme- Bartoloměje? Přijde mi dost zásadní to, že se jeho matka jmenuje jinak (a nesedí ani č.p...., byť to není zásadní....)

[ludek]

Děkuji za cenné informace, a nasměrování. Na tu Prahu se podívám. Jan a Magdaléna se museli vzít už před příchodem do Čisté, resp. už zřejme byli svoji pri narození Alžběty v Rittersdorfu. Ani tam jsem sňatek nenašel, nenašel jsem ani narození Antonína (1818), což by mohlo ukazovat na to, že možná Rakouska přišli už společně (nebo jsem něco přehlídnul

Primárně se snažím najít předky Bartoloměje. S tou jeho matkou je to opravdu podivné. Až na její jméno údaje o Bartolomějovi v Senomatech, sedí s těmi z Čisté. Myslím že to je táž osoba. O Lidmille jsem našel kromě narození Bartoloměje jedinou zmínku a to její umrtí. Sedí jméno zemřelého manžela - Frantisek Brabec (v Senomatech se stačila 3x vdát a ovdovět), ale nesedí věk (o 8 let) ani číslo popisné, takže si myslím, že šlo spíš o nesouvisející osobu. Umrtí Alžběty se mi ještě nepodařilo najít.

U čísel popisných mě prekvapilo, že minimálně u Hrbků bylo celkem normální, že např. z šesti dětí narozených v rozmezí 14 let v Čisté se narodili v 5-ti různých domech a pozoroval jsem to i v jiných případech. Nejsem si jistý, jestli to bylo normální, nebo jenom mí předci nevydržely moc dlouho na jednom místě

[Karolina Vernerova]

Takže Rabštejn nad Střelou? Tam jsem Němcovy žádné neviděla.....
Nebo jen Rabštejn?

A jak jste došel do Reitesfeldu/Rittesfeldu? U Bartoloměje je prostě jen Čistá a Rabštejn.....a matka Lidmilla....
Chybí mi spojení, jak jste se od Lidmilly dostal k Alžbětě.... prostě jen proto, že jste jiné Hrbky nenašel?

(To víte, chvíli to trvá zorientovat se)

K.

[ludek]

Rabštejn je pravděpodobně zmíněn u Magdaleny např. u narození Bartoloměje (http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4897/142). Jinde je u Magdaleny uvedená Praha, viz. níž.

U těch odkazů je můj přepis záznamů z matrik. Správně je Rittersfeld, ostatní podobny jsou nejspíš zkomoleniny nebo jsem to jen špatně přečetl. Nyní se jedná o část obce Traismauer v Rakousku. Na základě údajů ze svatby Alžběty vdovy Vostré rozené Hrbkové (7.8.1871) s Janem Polákem (http://ebadatelna.soapraha.cz/d/11808/48), kde je "Nevěsta narozená v Rittersfeldu, 19. dubna 1821, jak osvědčuje její křestní list ..." jsem narození dohledal (http://www.data.matricula.info/php/view2.php?ar_id=3670&be_id=2751&ve_id=776468&count= na straně 140).

!Celých šest dnů! před její svatbou se oženil její syn Bartoloměj, je hned o řádku nad ní. Tam je jako matka uvedená ta samá Alžběta, tehdy ještě Vostrá, oba ze Senomat č.2. a její matka Magdalena z Prahy. U Bartoloměje sedí datum i místo narození opsané z křestního listu. Jediné co nesouhlasí se záznamem v knize narození je právě jméno matky. To platí i u dalších záznamů ze Senomat, třeba u dětí Bartoloměje.

Jdu projít ty oddané z Prahy, třeba budu mít štěstí

[Karolina Vernerova]

Aha, už jsem to pochopila.
U svatby má Bartoloměj Alžbětu a u narození Lidmillu. Alžbětu jste našel, Lidmillu taky, ale je o 8 let jinak stará, že?
Cituji Vás
"O Lidmille jsem našel kromě narození Bartoloměje jedinou zmínku a to její umrtí. Sedí jméno zemřelého manžela - Frantisek Brabec (v Senomatech se stačila 3x vdát a ovdovět), ale nesedí věk (o 8 let) ani číslo popisné, takže si myslím, že šlo spíš o nesouvisející osobu."
Hmm.....
Lidmilla Brabcová se narodila jako Hrbková? Ten zápis máte?

[Zora]

narození synovce Františka - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4897/34
10.9.1838 se narodil nemanželský František Hrbek, syn Hrbka Antonína, soukeníka z Čistý č.4, manželský syn zemřelého Jana Hrbka soukeníka z Čistý č. 106 a zemřelé Magdaleny rozené Němec z Prahy č.101 za přítomnosti dvou svědků za otce ???? Františka ujme?

dítě František se narodil svobodné matce, otec Hrbek ho legitimizoval.
takže není biologickým Hrbkem. Z

[ludek]

Asi jsem měl vlčí mlhu. U té zemřelé Lidmily Brabcové nesedí ani křestní jméno manžela ani věk (o 30+ let). Jiné umrtí Alžběty nebo Lidmily jsem nenašel ani v Senomatech, ani v Šanově, odkud byl a kde zemřel v č. 88 její manžel František v roce 1880. Zemřel jako ženatý, takže Alžběta nejspíš zemřela až později a nejspíš mimo tyto dvě obce. V Šanově 88 jsou např. další narození vnuků Františka, nevím jestli pak nebyla třeba po smrti manžela vyhnaná.

[ludek]

narození synovce Františka - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/4897/34
10.9.1838 se narodil nemanželský František Hrbek, syn Hrbka Antonína, soukeníka z Čistý č.4, manželský syn zemřelého Jana Hrbka soukeníka z Čistý č. 106 a zemřelé Magdaleny rozené Němec z Prahy č.101 za přítomnosti dvou svědků za otce ???? Františka ujme?

dítě František se narodil svobodné matce, otec Hrbek ho legitimizoval.
takže není biologickým Hrbkem. Z

To je zajímavé zjistění. Nevím jestli to nemůže být i tak, že se Antonín byl biologickým otcem jen si jeho matku vzal až po jeho narození. Ale to by ho předpokládám neujímal, ale místo toho by ho uznal za vlastního.

[Zora]

tam není ujme, tam je vyznal

Je to předepsaná formulace pro legitimizaci

Manžel svobodné matky s jejím předcházejícím souhlasem prohlásí před svědky, že se vyznává coby otec dítěte.

O biologickém vztahu otce a syna tam není nic uvedeno. Musíte najít svatbu matky s tímto otcem - po narození dítěte Františka, tam uvidíte, kdy se konala, z toho se dá usoudit o něco málo více.
Z

[Zora]

!Celých šest dnů! před její svatbou se oženil její syn Bartoloměj, je hned o řádku nad ní. Tam je jako matka uvedená ta samá Alžběta, tehdy ještě Vostrá, oba ze Senomat č.2. a její matka Magdalena z Prahy. U Bartoloměje sedí datum i místo narození opsané z křestního listu. Jediné co nesouhlasí se záznamem v knize narození je právě jméno matky. To platí i u dalších záznamů ze Senomat, třeba u dětí Bartoloměje.

Musíte tohle trochu rozepisovat - pro Vás jsou to předci a orientujete se mezi nimi, ale pro nás naprosto neznámé osoby.
Které jméno matky nesouhlasí - matky, babičky, jméno , příjmení?:

Pokud by se jednalo o matku, je to složité - u následné svatby (po ovdovění) se udává příjmení po zemřelém manželovi, ne rodné příjmení)
U svatby dítěte se nejčastěji píše otec - např. Josef Novák, matka Marie, rozená a příjmení po matčině otci, tedy za svobodna a to i v případě, že se do svatby syna stačila provdat ještě několikrát.
Z

[ludek]

Je to přímá linie, ale Bartoloměj je ode mě už 5 generací a no nich žádné informace od žijících osob už bohužel nemám. Nesouhlasí křestní jméno jeho matky, kde v knize narození je u Bartoloměje uvedená Lidmilla a v ostatních nalezených záznamech je Alžběta, at už v případě narození jí samotné, tak i u pozdějších záznamů (svatba Bartoloměje, narození jeho dětí, její svatby atd.)

Další nejasnosti jsem měl o přijmení její matky Magdaleny a místu jejího narození, kde je u narození Bartoloměje zmíněný Rabštejn, v pozdějších záznamech a u narození Alžběty je to Praha. Přijimení se díky Karolíně snad vysvětlilo, bude Nemětz. V pražské matrice jsem zatím informaci o svatby Magdaleny a Jana, tj. rodičů Alžběty nenašel, snad se podaří ale nějakou stopu ještě najít.

[Karolina Vernerova]

Tak popojedem.

Tak tedy, pokud se shodneme, že farář udělal u zápisu narození Bartoloměje chybu, že se narodil Alžbětě a ne Lidmille, pak máte další krok najít tu svatbu Jana a Magdaleny.
Pokud svatba není ani v Praze (a nebo je a nedá se najít), tak holt musíte prohledávat vesnice v okolí Čisté a hledat.... řekla bych, že se museli vzít před odchodem do Rittersdorfu a ta otáázka právě je, zda to nebylo tak, že Jan se vydal na zkušenou do Prahy, tam se seznámil s Magdalenou, vzali se a pak se vydali do "Rakouska".
Neřekla bych, že se Magdalena narodila v rakousku- to by bylo uvedeno aspoň jednou u jejích zápisů. Tipuju na místo narození Praha, její rodiče z Rabštejna.
Takže Vás čeká pěkné hledání. Bohužel už v době, kdy se moc v Praze jinak než v matrikách hledat nedá
Jana a jeho rodiče snad najdete.

mmch: Jelikož byl Bartholoměj nemanželský a byl tak uvedený i u své svatby, je více než pravděpodobné, že jeho otce nezjistíte. A je na Vás, zda budete pokračovat v linii matky Hrbkové či ne.....Já sama mám tenhle případ u jedné větve a řekla jsem si, že mne to zajímá a došla jsem pak ještě hodně daleko. Ale je to na Vás- na Vaši vizi o velikosti a rozsahu rodokmenu.

[ludek]

Děkuji za pomoc a nasměrování, snad se někde chytím

[Karolina Vernerova]

Nechápu ale proč u Magdaleny uvádí Rabštejn, není tam ani jeden Němec a ani jeden Jevet a nic podobného..... A to ani později a ani dřív.
No to bylo jen na okraj.