Zmatky kolem Anny

[Karolina Vernerova]

Marjá skare! (jak se to píše, nevim)
Já Vám pošlu pět stránek z gruntovní knihy na oplátku .-)

[Karolina Vernerova]

já se nad tím Vašim případem zamyslim, ale ještě mám ve frontě našeho wikipedistu .-) (nemyslím toho slovníkáře) Ale doufám, že nebudu sama....

a ohledně těch gr. knih: baví mne to daleko víc, než matriky- ale sama to nerozlousknu. Zase ale myslím, že si počtou i ostatní- jak mlýn shořel a jak sestra splatila za bratra....

[Zora]

:lol: Tak z gruntovní knihy vám přečtu jen tu a tam písmenko natož abych se vyznala v rodinných vztazích Koukala jsem u čtení, jak to máte zamotané. Nezávidím.

Osob s podobnými zmatky v matričních zápisech mám víc, ale jsou v jiné farnosti, se kterou už si jakžtakž poradím (alespoň trochu).

Doufala jsem, že by třeba někdo měl víc zkušeností s matrikou Chrášťan ve stejném období.

zkoušela jste si zadat tyhle vztahy třeba do myheritage nebo tak nějak?: Je těch vztahů mezi osobami opravdu hodně, těžko se to vstřebává... Z

[Zora]

stačí stáhnout aplikaci a používat FTB, ve vlastním počítači, není třeba se pak nikde registrovat.
taky své rodokmeny nikde nepublikuji.
ale šetří mně to čas, vidím návaznosti, upozorní mě to event. chyby ...
Neptala jsem se proto, abych Vás snad do něčeho nutila, ale mně osobně by tohle pomohlo, abych se nad Vašimi vztahy mohla lépe zamyslet.
Zeptám se možná špatně - nemůže ve Vaší oblasti hrát nějakou roli změna příjmení po chalupě, u rodičů Anny, kteří se různí, by se jednalo o druhou polovinu 18. století.
JInak si myslím, že chyby se občas vyskytují, ale tady by jich bylo poměrně hodně.
Z

[Karolina Vernerova]

No já tedy tolik chyb nevidím- až ten farář, co zapisoval Pichertovi to pěkně zmastil....

Přepsala jsem si to dle svého
1783 Anna narození, otec václ. Dikast, matka Veronika
1810 Anna svatba, Mathias Ulrich, otec:V.D., věk OK
1811 děti
1812 děti zemřely
1812 M.U. zemřel- ale bylo mu 64 a mělo mu být 38! (tj. 26 let rozdíl)
1812 potom Anna (28 let, OK) vdova po M.U. si bere Mathiase Pracného (66)
1813 dítě Barb., matka Anny psaná jako Magdalena
1816 zemřel Mathias Pracny, 78 let (místo 70)
1819 Anna 34 (věk OK +2) vdavky Jan Pichert, otec jeho OK, matka divná
1820 dítě Josef, otec otce OK, matka otce divná, u matky jiný otec
1820 Jan Pichert zemřel

ad 1. z Vašeho dalšího příspěvku problém nevidím- jen omyl
ad 2. oo 18. 1. 1819 uvedení pouze matky
Možná byl už Wenzel Dykast po smrti, ne? Píše se to v roce 1813 u narození Barbory, takže k svatbě Annu vypravila jen její matka....
ad 3. zápis s narozením Josefa v 1820 je podle mne jen totálně zmatlaný- jsou v něm dvě chyby....
Myslím, že jste toho prohledala dost okolo, tak bych věřila tomu, že je to jedna Anna- její věk sedí, vždycky aspoň jeden rodič sedí....

Všimla jsem si, že věk druhého a třetího manžela je mimo- u M. Pracného je to o dost.... Ale asi je to jen přikrášlení skutečnosti.
Kdyby každý z Anniných manželů nezemřel hned po svatbě, měla byste víc zápisů, se kterými by šlo srovnávat.

[Karolina Vernerova]

Já hlasuju že ano. Další pátrání je jen dopilováním ucelené vědecké práce na téma Anna a její manželství.

[Zora]

* 11. 11. 1783
Mutějovice 12(?), dítě: Anna,
otec: Wenceslai Dikast rusticus, matka: Veronica, http://ebadatelna.soapraha.cz/d/9240/142

Pochopila jsem dobře, že u této Anny se později objevují "dvě" rozdílná příjmení - jednou rozená Dykast, podruhé Kolařík?

nevidím tam narození Václava Dykasta, otce Anny.
-------------------------
Snad mohl být problém v tom, že se mohl Václav narodit jako nemanželský a později nastala změna příjmení buď legitimizace nebo naopak zjištění, že (některé z) příjmení používá neoprávněně.
tohle se zjišťovalo často (a často zpětně do 3. generace právě kolem poloviny 19. st a dál do přítomnosti.
Já bych se snažila podívat na zápis o narození tohoto Václava.

Když je ve Vašich matrikách označena osoba -neženatý(á), znamená to, že je svobodný nebo že může být i vdovec?

Jestli jsem ty souvislosti ale nepochopila správně, tak sorry, sypu si popel na hlavu ))
Z.
edit
19. 8. 1845
Nový Dvůr 10 a Chrášťany 66,
ženich: Josef Pichert domkař z Chrášťan N. 66 syn + Jana Picherta domkaře z Chrášťan N. 66 a matky Anny rozené Kolařik z Mutiowic N. 13, věk 24 let, neženatý,

hledala jste možný sňatek Pichert plus Anna, roz. Kolaříková?
Hledala jste sňatek "nějaké Anny s Kolaříkem? (teoret. mohla být Anna , vdova po Kolaříkovi) ,
kdo bydlel v inkriminovanou dobu (narození Anny) v domě č. 13 v Mutiowicích? Dívala jste se do matriky zemřelých pro tento dům?
Z

[Karolina Vernerova]

No rozhodně kdyby žila až teď, asi by byla ve vyšetřovací vazbě .-)

[Zora]

nechci být protivná, ale příjmení Kolařík si prostě jen tak do zápisu nevymysleli, zvlášt když se v obci nevyskytuje ... tak někde ke jménu přijít museli...to je podle mě prvotní.
Z
Omluva - s výskytem Tafky jsem se sekla, sorry. Z

[Zora]

Veronika že by si pak vzala Matěje Kolaříka. Kolařík mohl být ale taky prvním mužem Veroniky.

Nezapomínejte na to, že:
žena se narodila a nesla příjmení po otci.
žena se provdala, nesla příjmení po manželovi, občas doplněno rozená (po otci)
Žena ovdověla, nesla příjmení po zemřelém manželovi
žena jako vdova se vdávala - pod příjmením zemřelého manžela
rodila novému manželovi děti, je zapsaná jako manželka, rozená - příjmení po otci.
takže u vdovy - sňatek pod příjmením zemřelého manžela, děti pod příjmením nového manžela, s přídavkem rozená (po svém otci) - vypadává zcela příjmení po zemřelém manželovi.

Jenže - děti této znovu provdané vdovy, většinou znaly její dřívější příjmení, (po zemřelém manželovi), nemusely nutně znát matčino rodné příjmení.
U zápisů, týkajících se vnuků této ženy,. se už tak moc neověřovalo, jak se vlastně "babička" jmenovala po otci, nahlásilo se to, co děti věděly.
Z

[Zora]

klidně to tam dejte , třeba si to někdo přečte ))
Z

[Zora]

otec: Wenceslai Dikast rusticus, matka: Veronica, dítě Anna

Anna se postupně několikrát vdala, ale jde o její rodné příjmení Dykastová či Kolaříková.
Já jsem svoji "poučku" nemyslela přímo a jen na Annu, spíše jsem to vztahovala na matku Anny, Veronicu.

Zda byla rozená Holý nebo snad se "kolem ní mihlo i příjmení Kolařík"

Těch možností, jak by matka Anny přišla k příjmení Kolařík je více. a právě v době, kdy se u Anny (dcery) začínat objevovat příjmení Kolařík, docházelo k tomu, že se v minulosti hledaly, řekněme nesprávné zápisy (mnohdy se ovšem udělaly i další chyby - třeba přeskočení generace při opravě )

Kolaříková za svobodna se mohla jmenovat matka Anny nebo dokonce její tchyně, tedy matka Václava Dykasta. V určité době byly obě Dykastové a mohlo se zpětně špatně rozlišit, o kterou Dykastovou se jedná. Zda o tu, rozenou Holý (Veronica). nebo rozenou (spekulace) Kolařík (matka Václava za svobodna)

Vzhledem k tomu, že mnohé ženy časně umíraly, špatně se zpětně odhadovaly generace. Zaměňovaly generace.
Jak to napsat.
Vnuk byl vychováván babičkou, protože jeho matka zemřela.(znovu se provdala) Pak se stalo, že babiččino rodné příjmení fungovalo u jména jeho matky ( příjmení matky za svobodna už nikdo neznal z generace dětí tohoto vnuka- pravnuci babičky)

Podle mého mínění - pokud bych nenašla jakoukoliv souvislost s příjmením Kolařík, asi bych tenhle problém neuzavírala. (Já bych hledala další možné teorie, jak naložit s příjmením Kolařík)...
))
-----------------------
Pozn. V roce 1942-44 se hledal můj dědeček *1900 rodný list svého dědečka *1825.
nenašel se a mně dalo velkou práci vyloučit rodný list, který jsem našla doma. Byl na stejně znějící jméno a příjmení, ale ženich by se musel ženit v 17 letech.
(tenhle nepravý rodný list byl zřejmě milosrdenství faráře.)
Můj pradědeček, narozený 1868 byl velice pečlivý, uchovával všechna data o svých sourozencích, dopisoval si k nim později i data úmrtí.
Kde se narodil jeho otec, to zřejmě nevěděl,(nebylo dopsáno) můj dědeček místo narození svého otce nezjistil, a ani já dodnes tohle místo neznám. Při hledání rodokmenu jsem prostě musela tuto osobu přeskočit, matriční zápis nemám. (našla jsem sourozence vlastní i nevlastní)
Takže vůbec se nedivím, že lidé neznali jméno vlastní matky za svobodna.
Navíc- mám ověřeno, že vyjmenovaní předci uměli číst a psát. a to i otec hledaného a nenalezeného (mého) prapradědečka. (*1783)
* A místo narození upadlo v zapomnění a matka hledaného se znovu nevdávala ))

Z

[Zora]

Jsem ráda, že jsem "to z Vás dostala"

Ttakže jsme dospěly do bodu X, neboť mnou zmíněné nejasnosti kolem mých podivně poztrácené linie se týkají příjmení Girgal(ová) - Ulrich ))
Samozřejmě z našeho města, či okolí. tak drřžím palce. Z

[Pichnat4]

Tak se konečně také zapojím s troškou objasnění. S tímto problémem ohledně Kolaříků a Pichrtů se zaobírám již dlouho (do této doby jsem to měl odložené), ale po kontaktování Monikou jsem se tím začal zase zabývat a s největší pravděpodobností došlo k záměně příjmení.

Při narození mého předka Josefa Pichrta v roce 1851 v čp 66 v Chrášťanech http://ebadatelna.soapraha.cz/d/6571/66 má uvedeny za rodiče Josefa Pichrta a Marii Fafkovou. Josef má jako rodiče Jana Pichrta a Annu Dykastovou z Mutějovic. Napadlo mne najít všechny zápisy, které se odehrály na čp 66. Tam jsem našel narození Františky Švarcové, která má za rodiče Josefa Švarce a Barboru Pracnou, která je dcerou Matěje Pracného a Anny Dykastové. http://ebadatelna.soapraha.cz/d/6571/61 3. zápis.

Zde je důležité si všimnout čp uvedeného u Anny Dykastové a to je čp 50. Proto jsem prošel čp. 50 v Mutějovicích a světe div se, narodilo se tam v letech 1783 - cca 1809 několik dětí rodičům Josefovi Kolářovi a Anně Vlčkové. Z toho se dá usuzovat, že se na jednom čp 50 setkali Kolářovi (pokud byl mladý nebo malý, tak Kolařík) a Dykastovi. Šlo by z toho vyvodit, že by mohlo dojít jen k špatnému zápisu příjmení Dykastová/Kolaříková?

[Zora]

Anna je dcerou Václava Dykasta a Veroniky rozené Kolář píše Monika,

pak zřejmě mezi nalezenými Koláři a dalšími příjmeními byla nějaká příbuznost. Vzhledem k pečlivosti Vás obou já už bych bylo přesvědčena o správnosti.
Z