Anketa - jak zde zapisovat texty

Archiv vyřešených příspěvků. Prosíme již neoživovat.

Jaký způsob zápisu starých textů preferujete?

Identický přepis originálu (víc práce, tazatel se naučí číst písmenka)
17
30%
Překlad do moderní češtiny (pro odpovídajícího jednodušší, tazatel ale neví, co je tam přesně napsáno)
11
19%
Identický přepis - když mu nebudu rozumět, mohu si říct i o překlad
29
51%
 
Celkem hlasů : 57

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod MMAGenea » pát říj 26, 2018 20:45

Dobry vecer vespolek,
neorientuji se, jaky je rozdil prvni a treti volby ?
Nicmene svuj nazor jsem jiz napsal v puvodnim prispevku..
Pro mne je dulezity prepis textu, i s pripadnymi chybami, protoze tak to proste tenkrat farar zapsal, a takovy je dukaz historie, ..i kdyby byl farar disgrafik..
a diky prepisu poznam fararur rukopis, takze po par zadostech o precteni se jiz budu daleko vice orientovat v zapisech.
Vzhledem k tomu, ze zapisy jsou obsahove typicke, dokazu pochopit smysl i obsah, kdyby ne, dopozadam jeste o preklad..
M.
MMAGenea
 
Příspěvky: 116
Registrován: pát úno 23, 2018 11:07
Bydliště: F-M
Oblast pátrání: Sudkov, Zábřeh, Bludov, Janoušov, Horní Heřmanice
Šurany/SK

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod ZEL » sob říj 27, 2018 8:19

Zora píše:V tom je právě ten problém, že kdo má hluboké znalosti čtení písma, po čase najde jiný způsob, jak znalosti zúročit, než aby odpovídal stále dokola, že druhé slovo na pátém řádku je - není Sohn.
Jinak nám tu dobří čteči nezůstanou, ti co odpovídají pravidelně a nezištně a hlavně dobře, se dají spočítat na prstech jedné ruky.
Z

Právě proto jsem navrhovala oddělit dotazy podle složitosti. I po těch letech nejsem dobrý čtenář, staré texty spíše luštím, než čtu, ale neměla bych problém opravovat jednoduché dotazy typu Sohn. V současném stavu mi zaberte více času takový nezodpovězený dotaz nalézt, než ho zodpovědět, takže odpovídám pouze v oblastech, které dobře znám. Dobrý čtenář by se naopak mohl soustředit na složitější dotazy a těmi jednoduchými se nezdržovat.
ZEL
 
Příspěvky: 416
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Zora » sob říj 27, 2018 8:33

ZEL píše:
Zora píše:V tom je právě ten problém, že kdo má hluboké znalosti čtení písma, po čase najde jiný způsob, jak znalosti zúročit, než aby odpovídal stále dokola, že druhé slovo na pátém řádku je - není Sohn.
Jinak nám tu dobří čteči nezůstanou, ti co odpovídají pravidelně a nezištně a hlavně dobře, se dají spočítat na prstech jedné ruky.
Z

Právě proto jsem navrhovala oddělit dotazy podle složitosti. I po těch letech nejsem dobrý čtenář, staré texty spíše luštím, než čtu, ale neměla bych problém opravovat jednoduché dotazy typu Sohn. V současném stavu mi zaberte více času takový nezodpovězený dotaz nalézt, než ho zodpovědět, takže odpovídám pouze v oblastech, které dobře znám. Dobrý čtenář by se naopak mohl soustředit na složitější dotazy a těmi jednoduchými se nezdržovat.


Nápad super. (Omlouvám se, on mně zrovna tenhle návrh původně unikl :oops: )
Jak to rozlišit... to nevím.
Nechat na tazateli - to nedoporučuji, nováček nepozná, co je jednoduché - složité. Myslím, že pro něj je naprosto vše složité.
Tak snad v předmětu u složitého, odbornějšího dotazu uvést nějakou poznámku? třeba ODB Jako - potřebuji odbornou radu, pomoc. ?
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20929
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod hovorkas » sob říj 27, 2018 8:56

Tak si po přečtení této diskuse říkám, že i genealogové jsou jenom lidi :-). Také mě napadlo "Všeho s mírou" neboli "Všeho moc škodí" :-) (myšleno obecně). Ale k tématu, i když budu opakovat dost věcí, které v diskusi už zazněly. Osobně si myslím, že psát rovnou překlad nedává smysl. Už jen proto, že člověk může text špatně přečíst a pak se stejně bez návratu k originálnímu textu a "luštění písmenek" člověk nepohne dál. Samozřejmě následně, pokud genealog použije text v rodinné kronice, může být podle okolností smysluplnější text přeložit/převést do moderního jazyka a použít v této podobě. Pokud se pohybujeme ve fóru nazvaném "čtení starých materiálů", tak čistě technokraticky už tím je jednoznačně dáno, že se má používat trenskripce (věrný přepis písmen), při použití písma jako např. azbuka pak transliterace. Ale všeho moc škodí, a týká se to, jak už zaznělo, i pravidel. Také bych jako někteří kolegové rozlišoval, jestli někomu jde o jedno slovíčko nebo o případ, kdy sem člověk "hodí" dlouhý český překlad německého škrabopisu s uvedením každého pátého slova a s přeházeným slovosledem, kde člověk, který by chtěl pomoci, musí s luštěním začít v podstatě sám od začátku. Takže Ti kolegové, kteří prosí o pomoc se čtením by si měli uvědomit, že svou snahou o přesný přepis toho, co přečtou, usnadňují "práci" lidem, kteří by jim chtěli pomoci. Na druhou stranu přílišné lpění na velkém rozsahu pravidel může být kontraproduktivní. Jde o to nastavit a dodržovat pravidla tak, aby se podoba fóra nezvrhla v chaos, na druhou stranu nenastolit diktaturu, kam by přestali chodit lidi :-). Já bych možná pravidla v záhlaví fóra doplnil o doporučení (v tomto případě ne o jednoznačný "příkaz"), aby lidé psali to co přečetli v původní formě, že tím ulehčí čtení předmětného textu kolegům a zvýší pravděpodobnost toho, že jim někdo pomůže. Ale v komentářích u jednotlivých příspěvků bych se s výjimkou opravdu křiklavých případů zdržoval komentáře (podle diskuse už je to kontraproduktivní) a prostě pokud je kvůli podobě prosby o pomoc problematické pomoci a jedná se v případě dotyčného o opakovaný případ nezpůsobený začátečnickou nejistotou, tak bych nereagoval (pokud tedy nepřeváží v rozhodování u nějakého příspěvku např. fakt. že se jedná o společného předka :-)). A pokud nebude na případné problematické žádosti nikdo reagovat, snad kolegové svůj přístup změní.

K bouřlivé diskusi možná skutečně přispělo nešťastné znění anketních otázek. Podle mně stačily dvě a to něco jako"Identický přepis a pokud si člověk nebude se svými znalostmi ani s pomocí slovníku a internetu vědět rady, může se zeptat na překlad" a "Rovnou překlad do moderní češtiny bez uvedení transkripce původního textu". Ale neberte si to, prosím, Zburget osobně, cením si toho, jak se snažíte ostatním pomáhat.

Závěrem bych chtěl poděkovat všem, kteří nám nezištně pomáháte se čtením problematických textů. Je to pro nás skutečně velká pomoc. My, kteří z této pomoci "těžíme", bychom si měli mj. uvědomovat, že taková pomoc není samozřejmá a že takových kolegů není a téměř jistě nebude mnoho. Já sám bych se chtěl více zapojovat jako ten, který s čtením bude pomáhat, ale kvůli kombinaci nedostatku času, nezkušenosti ve čtení starého písma a nedostatku talentu ke čtení starých textů na to prostě nemám. Alespoň se snažím u svých proseb o pomoc uvádět co nejpřesněji a nejúplněji to co přečtu a snažím se o čtení déle než 10 sekund "na první pohled" :-).
hovorkas
 
Příspěvky: 174
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » sob říj 27, 2018 9:33

Rozdělení dotazů považuju za výborný nápad. Ohledně rozdělení by jako základní hledisko mohlo sloužit následující:
  1. nepřečtu text tak, abych rozuměl obsahu
  2. po přečtení rozumím obsahu, ale schází mi slovíčko / nerozumím drobnosti

ad A) začátečnické dotazy, ale třeba i dotaz na přečtení nějakého hrabopisu / špatného skenu apod.; pořád se ale jedná o přečtení podstatné části textu, kde by asi mělo být (nechám na zvážení jiných, jak moc striktně) vyžadováno, aby byl přepis textu / příslušné zájmové pasáže, jako transliterace originálu.

ad B)dotazy zkušenějších, které ale možná už částečně patří spíš do sekce Dotazy a odpovědi, Místopis nebo Výklad pojmů.

Varianta jedna je, že by se takové dotazy na čtení mohly dávat rovnou do těchto sekcí, i když ve skutečnosti pořád jde o čtení. Sekce čtení by se tak uvolnila pouze pro dotazy s potřebou rozluštění podstatnější části textu (a tomu odpovídá i požadavek na předmět dotazu - typ dokumentu, jazyk, rok a místo). Předpokládám, že "odbornější" dotazy na čtení by pak do příslušných sekcí sekcí dávali zkušenější členové fóra a použili by při tom rozum a zkušenosti, jak zvolit předmět i strukturu dotazu (transliterace, slovní popis, český překlad nebo třeba uzlíkové písmo...).
Varianta druhá by byla, že by se pod sekcí Čtení udělalo ještě příslušné subfórum (nebo i víc), podobně, jako je teď vyřešeno, kam by se takové odbornějčí dotazy dávaly, ale ať to tu zase nezkomplikujeme a neznepřehledníme zbytečným škatulkováním. V tomhle případě by platilo pravidlo, že pokud by člověk nevěděl kam dát dotaz, tak by ho dal do základní sekce čtení. Za to by mu samozřejmě nikdo hlavu netrhal, protože je pořád ve čtení.
Třeba by se při tomhle rozdělení dotazů objevilo i víc těch "odbornějších" - jak zde jednou zaznělo (nebudu teď hledat od koho), že sem dotazy radši moc nedává, abychom se na něj (na ni) nedívali, jako že obtěžuje. Což je obrovská škoda a není to ku prospěchu nikomu.

Ale jak jsem psal, nechtěl bych vymýšlet nějaké komplikace nebo věci znepřehedňující fórum. Hlavně pro začátečníky, zkušenější se tady vyznají snadněj.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6976
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Jan » sob říj 27, 2018 9:47

Pro moderátory: pověste anketu jinam, tato anketa není o čtení, proto nepatří sem, ale třeba do novinek.
Čím víc to budete komplikovat tím hůř, pak už se v tom nikdo nevyzná a obzvlášť noví uživatelé. Jak
mají posoudit kam svůj požadavek pověsit, nechte to na nich aby ho zapsali podle sebe. Každý má svůj
vlastní postup jak řeší zápisy, tak se nesnažte jim to ztěžovat.
Uživatelský avatar
Jan
 
Příspěvky: 693
Registrován: stř srp 09, 2006 20:35
Bydliště: Brno

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » sob říj 27, 2018 9:56

hovorkas píše:K bouřlivé diskusi možná skutečně přispělo nešťastné znění anketních otázek. Podle mně stačily dvě a to něco jako"Identický přepis a pokud si člověk nebude se svými znalostmi ani s pomocí slovníku a internetu vědět rady, může se zeptat na překlad" a "Rovnou překlad do moderní češtiny bez uvedení transkripce původního textu". Ale neberte si to, prosím, Zburget osobně, cením si toho, jak se snažíte ostatním pomáhat.


Nebojte, tohle si určitě osobně neberu. Já chtěl hlavně zjistit, jak moc je jednak pro tazatele důležité dostat transliteraci textu, druhák pro ostatní čtečky dotaz s tou transliterací a ne s překladem. Mně osobně při čtení hodně pomůže, když je tam transliterace - snadněj se vpravím do příslušného rukopisu, nemusím luštit to, co už jiný vyluštuil.
Odpovědi jsem měl původně navržené jinak, ale ještě před vystavením ankety došlo k úpravě do stávající podoby. Jsem si vědom toho, že odpovědi nejsou úplně ideální, ale já to prostě líp nedokázal.

Co mě ale mrzí je, že si anketu někteří členové fóra naprosto zbytečně a z mého pohledu bezdůvodně vztáhli na sebe a vznikl tu zbytečné flame. Nebudu ovšem zastírat, že jsem se k vytvoření ankety odhodlal na základě struktury některých dotazů i odpovědí, které se tady poslední dobou vyskytují čím dál častěj.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6976
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » sob říj 27, 2018 9:58

Jan píše:Pro moderátory: pověste anketu jinam, tato anketa není o čtení, proto nepatří sem, ale třeba do novinek.
Čím víc to budete komplikovat tím hůř, pak už se v tom nikdo nevyzná a obzvlášť noví uživatelé. Jak
mají posoudit kam svůj požadavek pověsit, nechte to na nich aby ho zapsali podle sebe. Každý má svůj
vlastní postup jak řeší zápisy, tak se nesnažte jim to ztěžovat.


Jen pro info - já tu anketu chtěl pověsit jinam, ale právě na základě konzultace s moterátory jsem ji dal sem - aby byla na očích v sekci, kam chodí nejvíc lidí. Ale já osobně opravdu netrvám na tom, aby byla zde.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6976
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Zora » sob říj 27, 2018 11:47

Jan píše:Pro moderátory: pověste anketu jinam, tato anketa není o čtení, proto nepatří sem, ale třeba do novinek.
Čím víc to budete komplikovat tím hůř, pak už se v tom nikdo nevyzná a obzvlášť noví uživatelé. Jak
mají posoudit kam svůj požadavek pověsit, nechte to na nich aby ho zapsali podle sebe. Každý má svůj
vlastní postup jak řeší zápisy, tak se nesnažte jim to ztěžovat.


Anketu jsem umístila do čtení cíleně, protože na tuto sekci se zaměřuje nejvíce příchozích a jednoznačně se této sekce týká.

Příště, prosím, formulujte svůj příspěvek tak, jako to dělají druzí, vyjádřete názor, ale neúkolujte moderátory. Vy už moderátorem na Vaši vlastní žádost nejste.

Anketa vznikla právě proto, abychom na základě informací od členů navrhli co nejvhodnější přístup. Nelze se jen řídit zákazy, příkazy či naprosto pevnými, ale ne příliš vhodnými pravidly, je třeba také diskuse. .
Navíc - Vy nikomu nečtete, sám číst nepotřebujete, neb čtete jak z partesu, tak se Vás vlastně anketa netýká.
Jsem ráda, že Zburget se chopil této iniciativy a díky mu za to.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20929
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Zora » sob říj 27, 2018 11:56

zburget píše:Rozdělení dotazů považuju za výborný nápad. Ohledně rozdělení by jako základní hledisko mohlo sloužit následující:
  1. nepřečtu text tak, abych rozuměl obsahu
  2. po přečtení rozumím obsahu, ale schází mi slovíčko / nerozumím drobnosti

ad A) začátečnické dotazy, ale třeba i dotaz na přečtení nějakého hrabopisu / špatného skenu apod.; pořád se ale jedná o přečtení podstatné části textu, kde by asi mělo být (nechám na zvážení jiných, jak moc striktně) vyžadováno, aby byl přepis textu / příslušné zájmové pasáže, jako transliterace originálu.

ad B)dotazy zkušenějších, které ale možná už částečně patří spíš do sekce Dotazy a odpovědi, Místopis nebo Výklad pojmů.

Varianta jedna je, že by se takové dotazy na čtení mohly dávat rovnou do těchto sekcí, i když ve skutečnosti pořád jde o čtení. Sekce čtení by se tak uvolnila pouze pro dotazy s potřebou rozluštění podstatnější části textu (a tomu odpovídá i požadavek na předmět dotazu - typ dokumentu, jazyk, rok a místo). Předpokládám, že "odbornější" dotazy na čtení by pak do příslušných sekcí sekcí dávali zkušenější členové fóra a použili by při tom rozum a zkušenosti, jak zvolit předmět i strukturu dotazu (transliterace, slovní popis, český překlad nebo třeba uzlíkové písmo...).
Varianta druhá by byla, že by se pod sekcí Čtení udělalo ještě příslušné subfórum (nebo i víc), podobně, jako je teď vyřešeno, kam by se takové odbornějčí dotazy dávaly, ale ať to tu zase nezkomplikujeme a neznepřehledníme zbytečným škatulkováním. V tomhle případě by platilo pravidlo, že pokud by člověk nevěděl kam dát dotaz, tak by ho dal do základní sekce čtení. Za to by mu samozřejmě nikdo hlavu netrhal, protože je pořád ve čtení.
Třeba by se při tomhle rozdělení dotazů objevilo i víc těch "odbornějších" - jak zde jednou zaznělo (nebudu teď hledat od koho), že sem dotazy radši moc nedává, abychom se na něj (na ni) nedívali, jako že obtěžuje. Což je obrovská škoda a není to ku prospěchu nikomu.

Ale jak jsem psal, nechtěl bych vymýšlet nějaké komplikace nebo věci znepřehledňující fórum. Hlavně pro začátečníky, zkušenější se tady vyznají snadněj.


Vůbec nejsem zastáncem nějakým podfór a rozšiřování "menu", už teď je to nepřehledné a vyhledávání složité... stejně tak moc nemám ráda stanovování pravidel, kam co umísťovat, protože to nezafunguje.
Spíš, jak už jsem zmiňovala , je potřeba počet fór snížit, něco pospojovat, vymyslet výstižnější název ... a třeba místo sekce "volně na genealogické téma" vytvořit třeba sekci Rady znalejších.

Proto anketa a proto diskuse. Racionální příspěvky k této problematice s jakýmkoliv názorem jsou opravdu vítány.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20929
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod hovorkas » sob říj 27, 2018 15:05

Přesně jak píše Zora, žádné další dělení fóra " Čtení starých materiálů" bych nezaváděl. Jednak je to skutečně další pravidlo a celá tato diskuse ukazuje, jak na to někteří z nás nahlíží a jednak by to podle mně nefungovalo ani v případě, že by všichni chtěli to dělení praktikovat - viz v předešlých příspěvcích nejistota, kdo by to "škatulkování" příspěvků prováděl a jak by to zvládali začátečníci. Myslím, že by to skončilo tím, že by bylo plno rozdílných názorů, kam který příspěvek patří, i mezi dlouhodobými uživateli tohoto fóra a diskuse na tomto fóru by směřovala čím dál víc do "Prčic". Čtení je prostě jedno a základní členění a orientace je vedena přes předmět příspěvku. A mám dojem, že ta v záhlaví specifikovaná struktura předmětu příspěvku se už začala používat v hojnější míře než před nějakým časem. Já bych teď navrhoval nějak uzavřít tu diskusi ohledně transkripce/překladu (s případnou lehkou korekcí či doplněním informací v záhlaví fóra, ale není to podle mně bezpodmínečně nutné) a zkusil bych nechat si situaci "sednout". Ono moc pokusů o změny najednou či těsně po sobě, třebaže vyvolané upřímnou snahou o zlepšení situace, není často to "pravé ořechové". Ale nikomu svůj názor samozřejmě nevnucuji :-).
hovorkas
 
Příspěvky: 174
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zedir » sob říj 27, 2018 15:15

Bylo tu řečeno mnohé a nelze již zpětně na vše reagovat. Za sebe ale můžu říct, že stejné téma jsem už dříve zvažoval, ale opustil právě pro jeho komplikovanost, protože každý to vnímá jinak a není možné vše vložit do nějaké jednoduché škatulky a měl jsem obavy, že by pravidla byla poté moc složitá, dlouhá nebo překombinovaná. Podobně jsem chtěl do složky VYŘEŠENO napsat oznámení, dle jakého mustru budeme témata přesunovat, protože po spoustě tazatelů se slehne zem a nikdy témata neuzavřou, protože sem už nepřijdou nebo jsou jednoduše moc pohodlní a jakmile dostanou, co chtějí, po nich potopa a ve Čtení se stupňuje chaos, protože tam zůstávají témata, která už mají být ve vyřešených a nejsou aktuální. Tohle pro mě jako moderátora představuje určitě mnohem větší problém než forma, jakou přepisovat texty, protože řekněme jednou za týden musím všechna témata jednotlivě projít a u každého zvlášť rozhodnout, co s ním dále. Ale i z takové maličkosti jako je přesunování témat, pokud bychom chtěli být korektní a aby se nikdo necítil uraženě, proč jsme přesunuli zrovna jeho téma, by se dala vytvářet celá věda, tak jsem to také opustil a témata přesunuji prostě dle uvážení v každém konkrétním případě a ne dle exaktních tabulek a pravidel.

Co se týče nového subfóra, s tím rozhodně žádný problém nemám, naopak, už dříve jsem Tabymu navrhoval, aby ve Čtení vznikla složka NEVYŘEŠENO (nebo s jakýmkoliv jiným názvem, na kterém tolik nesejde), kam by moderátoři přesunovali dotazy, které zůstávají na aktuální straně Čtení (zčásti) nezodpovězeny, protože to jsou hodně specifické prameny, ve kterých se téměř nikdo nevyzná, jsou psány opravdu úděsným písmem nebo pro naše luhy a háje nezvyklým jazykem, jedná se o velký rozsah, jsou o stovky let starší než matriky, mají nějaké specifikum apod. (a tím by také odpadlo hodně subjektivní třídění samotnými tazateli, často nováčky). Souhlasím s tím, že některé sekce se hodně prolínají a přispívají k chaotizaci fóra, typické jsou například Otázky a odpovědi, Hledám pomoc, ale také i Nápady či Vlastní poznatky nebo někdy se ani nedá rozhodnout, jestli dotaz patří do Hledá se, nebo Příjmení v rodokmenech. Je tedy spousta sekcí, které by se mohly zjednodušit, promazat nebo sloučit, protože obsahují pět a půl témat (např. Vítejte, Novinky a tipy, Rady do začátku), ale Čtení podle mého naopak potřebuje nějaký zásah, aby bylo přehlednější, protože je to bezkonkurenčně nejobsažnější část fóra (ale rozhodně mi připadá příliš dělení dle archivů či krajů, jak se navrhovalo kdysi dříve).

Abych se dostal k podstatě ankety, osobně nemám problém s tím číst znovu to stejné, pokud tazatel dodržuje pravidla, shrnuto tedy do hlavních bodů, když má správný předmět a ukáže snahu. Lpěním na transliteraci bych nechtěl odradit ty, kteří chtějí pomáhat, ale necítí se natolik jistí, aby se pustili do naprosto přesného přepisu každé jednotlivé litery, i když si myslí, že transkripci/překlad do modernější verze jazyka zvládnou. Pokud bychom tu z toho chtěli učinit opravdu paleografické kurzy, tak tito lidé odpadnou, protože transkripce by nás pak nezajímala, protože pokud se bude někdo chtít učit po písmenkách, musel by vidět, že slovo je psáno przyslussenstwym a ne příslušenstvím, protože to nepřečte a nemůže tahy srovnávat a nezná zákonitosti starého způsobu psaní. Na čtení by tu pak zůstalo opravdu jen několik lidí, což by v konečném výsledku nutně vedlo k tomu, že by museli rezignovat na vyžadování pravidel, protože by jinak ani neměli čas na samotné čtení, protože by neustále museli ve svém omezeném počtu upozorňovat dvacetkrát denně, co kdo opomenul, nakonec by to tak tedy bylo kontraproduktivní. Kdybych měl psát pokaždé, kdy někdo neuzavře téma, neuvede v předmětu jazyk nebo umístění zápisu, nedělal bych nic jiného. Obvykle se ozývám tehdy, když se napomenutý tazatel začne bránit místo toho, aby zjednal nápravu, kterou po něm někdo oprávněně požadoval.

Co se týče jiných slovosledů jazyků, s tím také nemám problém, protože je otázkou osobních priorit, zda se chci Čtení věnovat spíše kvalitativně, nebo kvantitativně. Pokud už se věnuji nějakému dotazu, tak se většinou snažím zkontrolovat i zbytek zápisu, i ty části, u kterých tazatel žádný problém, prosby nebo nejasnosti nemá, protože to přirozeně pokládám za přídavek k tomu, co teprve sám nově připíšu a u této kontroly pochopitelně opravím slovosled, pokud to uznám v daném případě za nutné. Často se tu také ptá nějaký zkušený tazatel, který si není jistý některými slovy a němčinu rovnou překládá, nevidím pak problém v tom, když mu nejasné slovo také rovnou přeložím do češtiny, protože při jeho zkušenostech vím, že buď si už sám dohledá, jaký výraz tu je napsán, tím spíše, že je i mnohem větší šance, že si podstatnou část sám přečte, nebo se prostě zeptá a já napíšu dotyčné německé slovo.

Nemyslím si, že stav, kdy bychom vždy psali transliteraci, povede nutně k učení a snaze tazatelů, protože leckdy nováčkům přepíšu transliteraci tak, jak je to tedy v prameni uvedeno, nemají žádný dotaz na překlad nebo přepis do moderní verze jazyka, tak předpokládám, že to nepotřebují, že vědí, ale u dalšího záznamu slova, která se neustále opakují a oni je mohou srovnávat s minulými záznamy, stále neuvěřitelně komolí. Dá se jednoduše říct, že vše je v lidech a bez ohledu na to, jaká a kolik pravidel nastavíme, budou lidé, kteří je budou bez problémů přijímat a pak lidé, kteří je budou odmítat a ještě moderátorům psát, ať jim zruší účet, protože se žádným pravidlům prostě nebudou podřizovat. Pak je zapotřebí prostě každý případ rozlišovat zvlášť, kdo to činí úmyslně a kdo jen z neznalosti, nepozornosti, je to nováček...
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 5960
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Zora » sob říj 27, 2018 19:09

Pokud se dotaz objeví nesprávně v sekci VYŘEŠENO, (nebo v kterékoliv jiné) přesunuje se automaticky do ČTENÍ, (nebo tam, kam správně patří), ono je to celkem viditelné.
To stejné tehdy, pokud tazatel ještě něco po čase do svého příspěvku připíše a čeká na odpověď. (Někdy to chvilku trvá, prostě moderátoři tady nejsou nepřetržitě)
Ta sekce dlouhodobě nevyřešeno by byla vlastně pro Ty, kteří chtějí např. pomoci číst dlouhé texty z gruntovnic, nebo velmi špatně zapsaný text...
To proto, že , jak psal kolega Zedir, jsou tady kolegové, kteří mají komplet vyřešeno, ale zápis neoznačí. Moderátor se v tom pak docela "topí".

Osobně jsem ale dost proti "rozšiřování sekcí, - jakkoliv -, snad až poté, co se trochu zmenší počet dnešních sekcí. Je to už moc nepřehledné a nejen nově příchozí se v tom špatně orientují.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20929
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » sob říj 27, 2018 19:11

Já bych taky takovéhle subfórum nezakládal. Spíš by se mohly vyrobit subfóra "Vyřešeno" i v jiných sekcích - Otázky a odpovědi, Místopis, možná i Výklad pojmů, protože taky neslouží původnímu zamýšlenému účelu. Tohle jsou sekce, kde bych viděl, že je budou využívat (a je to tak i dnes) zkušenejší členové fóra. Když přijde nováček, půjde primárně do čtení, které musí být jednoduché a přehledné. Zkušenější už můžeme dávat dotazy i jinam. Když nebudu vědět význam nějakého slova (třeba ho ani nebudu moct vyluštit), tak už bych to potom nedával do čtení, ale do výkladu pojmů nebo do místopisu apod.
Takhle mi třeba ve čtení leží jedno starší téma http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=41&t=43137 a jedno novější, které by obě možná jinam patříly víc (i když se tam jedná v podstatě o přečtení - na druhou stranu drtivá většina dotazů má nějakou souvislost se čtením)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6976
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zedir » sob říj 27, 2018 20:37

Monika píše:
zedir píše:...už dříve jsem Tabymu navrhoval, aby ve Čtení vznikla složka NEVYŘEŠENO (nebo s jakýmkoliv jiným názvem, na kterém tolik nesejde)...

Chápu, že chcete někam "uklidit" dlouhou dobu nedovyřešené obtížné dotazy, ale nechápu proč. V základní kategorii Čtení se po založení kategorie Vyřešeno nachází, co jsem si všimla, obvykle jedna, max. dvě stránky dotazů (záleží na frekvenci "úklidů"). To rozhodně není nepřehledné.


Když ještě nebyla Zora moderátorkou a ostatní moderátoři sem vůbec nechodili/nechodí a všechny přesuny vázly na tom, jak tu (ne)jsem já, tak jsem tu jen po týdenní absenci viděl i 3-4 strany dotazů, kterými jsem se musel probrat a všiml jsem si, že jakmile jsem je přebíral, čtečky si vůbec nevšímaly (nevšimly) nezodpovězených dotazů, i když byly na úvodní straně, ale níže, natož když témata byla na druhé straně. Jakmile jsem témata ale popřesunoval a vše se vešlo jen na jednu jedinou stranu a dokonce jen na jednu obrazovku monitoru bez nutnosti sjíždět níže, ještě ten den čtečky zodpověděly asi 3-4 dotazy, které tam jinak asi už i týden nebo více bez povšimnutí ležely. To je přesně důvod, proč chci udržovat Čtení jen na jedné jediné straně a pokud možno, ne na více než řekněme 20-30 tématech, protože pak už to přestává být přehledné, jednak pro čtečky, jednak pro moderátory, aby například u 120 témat sledovali, která jsou aktivní, která jsou vyřešená, ale nejsou tak nadepsaná, u kterých sem tazatel chodí, u kterých se od položení dotazu na fóru neobjevil apod. Jak jsem psal - nenadepsaná témata pak obvykle procházím po jednom a u několika stran výsledků opravdu neplatí "To rozhodně není nepřehledné".

Monika píše:Částečně by, možná, mohlo pomoci, pokud by se nová podkategorie jmenovala DLOUHO NEVYŘEŠENO, ale i tak myslím, že by tam bylo zakládáno poměrně dost jednodušších dotazů.
Základní kategorie Čtení by tak byla skoro prázdná a lidé, ochotní ke čtení, kteří si třeba tolik nevěří na hodně obtížné dotazy, by s vyšší pravděpodobností podkategorii Dlouho nevyřešeno ani neotevírali. To by ovšem bylo ke škodě těch, kdo chybně zadali dotaz jen z nepozornosti nebo neznalosti.


Asi mě nechápete, ale nemám na mysli to, aby do takové složky své dotazy psali sami tazatelé, kteří by tam dávali jednodušší dotazy než by tam měly být. Jde mi právě o to, abychom do této složky jako moderátoři přesunovali dotazy, které zůstanou na úvodní straně netknuté nebo nedořešené z nejrůznějších důvodů dejme tomu více než týden. Když se podíváte teď na úvodní stranu, je to třeba bimbouskův překlad latiny 14. století nebo Radixovy specifické německé výrazy. Čím déle fórum půjde, tím více se takových dotazů bude hromadit, a tím méně nových dotazů pak bude stačit k tomu, abychom měli stabilně už několik stran výsledků, kvůli kterým si těchto dotazů už vůbec nikdo nebude všímat. Když se ale založí speciální složka pro obtížné dotazy, kam je budou přesunovat moderátoři z těch klasických, až se tam jako obtížné vyprofilují, tak je jasné, že do takové složky půjdou jen zkušení badatelé, protože nováček asi nepůjde překládat přes 600 let staré latinské texty. Ve výsledku se tak pročistí úvodní strana, kde budou jen jednoduché, obyčejné, aktuální dotazy, které se nebudou ztrácet v záplavě spolu se starými nevyřešenými, mně jako moderátorovi se bude úklid ve Čtení provádět mnohem efektivněji a sami tazatelé budou mít větší šanci na brzkou odpověď, jednak nováčci, jejichž jednoduchý dotaz bude hned vidět, jednak tazatelé těch obtížných dotazů, které budou na jednom místě, kam se podívají jen znalci, kteří se rovnou mohou podívat na to, v čem se vyznají, ve více příspěvcích najednou - na několika stranách by to museli vyloženě hledat a proklikávat se každým dotazem a zjišťovat, zda je snadný, nebo obtížný. Když bude taková nová složka, tím se přece i zvýší šance na zodpovězení dlouhodobě nevyřešených dotazů.

Ono se může zdát, že takových dotazů není tolik, ale podobných témat, u kterých sem však tazatel přestal chodit, jsem už do vyřešených přesunul desítky (i když nejsou vůbec nebo alespoň zčásti vyřešená, ale když už tazatele nezajímají a já potřebuji udržovat pořádek, nic jiného s nimi dělat nemůžu).

A pokud někdo do takové nové sekce zadá sám dotaz, tak ho jednoduše přesuneme, stejně jako to činíme neustále nyní, pokud se jakýkoliv dotaz objeví tam, kam nepatří. Kdyby taková složka vznikla, tak by samozřejmě měla i příslušný popisek s tím, že zde není místo pro pokládání nových dotazů, ale že sem budou dotazy přesunovat moderátoři. Stejně, jako má svůj popisek VYŘEŠENO, do kterého sice někdo občas napíše nový dotaz, ale jak často se to stává? Určitě to není žádná tragédie (sám jsem odtamtud přesunoval méně než 15 dotazů za asi tři čtvrtě roku), neexistuje tedy žádný důvod si myslet, že by se nová složka takovými dotazy přímo hemžila. Nechápu, proč se bojíte, že by základní kategorie Čtení byla prázdná, dle stejné logiky by musela být prázdná již nyní, kdy je založena také relativně čerstvá složka VYŘEŠENO...

zburget píše:Já bych taky takovéhle subfórum nezakládal. Spíš by se mohly vyrobit subfóra "Vyřešeno" i v jiných sekcích - Otázky a odpovědi, Místopis, možná i Výklad pojmů, protože taky neslouží původnímu zamýšlenému účelu.


Tohle jsou právě sekce, kde mi přijde naprosto zbytečné zakládat nová subfóra. Jednak se spousta tazatelů už ze Čtení naučila slovo "VYŘEŠENO" přenášet i sem, i když se tam takový požadavek neuvádí (ale je jen dobře, že své dotazy tak označují i zde), jednak tam není ani zdaleka takové množství dotazů jako ve Čtení a je mnohem jednodušší se zorientovat v tom, co jsou staré a co nové dotazy, už i proto, že jedna strana výsledků pokryje měsíce, zatímco ve Čtení jedna strana výsledků představuje jen několik dní a pokud se v něm nebude udržovat pořádek, i nové, aktuální dotazy budou rychle zapomenuty kdesi na smetišti dějin. Nemluvě také o tom, že v těchto sekcích ani často nejde o to, aby se něco "vyřešilo", není to tak jednoduché a přímočaré jako ve Čtení, že nepřečtu jedno slovo a jakmile ho někdo přečte, je to hotovo. Tady jde často o předávání zkušeností, rad, informací, nápadů, podnětů... Jsou to témata, která často ani nelze jednoduše "vyřešit" v tom smyslu a tak, jak to děláme ve Čtení, kde je často jednoznačné, jak zápis číst, zatímco v Otázkách a odpovědích zůstává mnoho neznámých, otázek, proměnných, nápadů na prověření... Tím zbytečnější by mi připadalo zde zakládat subfóra VYŘEŠENO, když by ani nebylo tolik témat, která tam dát.

zburget píše:Když přijde nováček, půjde primárně do čtení, které musí být jednoduché a přehledné.


S tím souhlasím, ale opravdu nemám pocit, že mnou navrhované řešení by nebylo jednoduché a přehledné. Přijde nováček, položí na úvodní straně Čtení dotaz dle zadaných pravidel. Někdo odpoví, on téma uzavře, moderátor přesune do vyřešených. Nikdo neodpoví, moderátor přesune do nevyřešených. To je vše, žádné jiné nebo obsáhlejší dělení Čtení nechci. Vše, co chci, je jen v aktuálních dotazech udržovat do několika desítek témat, to stejné v obtížných tématech a jakmile budou témata vyřešená, z obou sekcí je přesunovat do archivu. V tom vážně nic složitého nevidím, tím zvlášť, že pro žádného tazatele se přece nic nemění, stále bude pokládat nové dotazy za stejných podmínek na stejném místě, jediní, koho by se nové změny dotýkaly, by byli moderátoři.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 5960
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

PředchozíDalší

Zpět na VYŘEŠENO

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 návštevníků