C??nensi

[JosefJ.]

Dobrý den.
V zápise mohu mít sice více chyb, ale zde bych si rád ujasnil původ nevěsty:

Matrika Dobříš 02 oddíl O str. 52 zápis https://ebadatelna.soapraha.cz/d/5060/147 vlevo 3. (poslední pokračující vpravo) 20.1.1743 z Woznitz
post ternam promul(gationem) vide. Dom. infra ... Nat(ali)
D(omi)ni 1ma vice, in Epiphania D(omi)ni 2da vice, et Dom(inica)
1ma post Epiph(aniam) 3tia vice Nullo Impedimento
Detecto Copulati s(un)t: Honestus Juvenis Mathias
legitimus filius Joannis Koplstain ex pago Woznitz
cum Honesta Ancilla Catharina Legitima fila Wen-
ceslai Pachr natione Curnerti (?) Ambo Subditi Dobrži-
chenses in praesentia Testium Antonio Wodenik
ex Pauschti, Dorothea Crotilowa Woznitzio
et Joanne Copržiwa proxeneta.
Copulavi Carolus Grossenberg
curatus loci

Až bude ta země původu nevěsty jasnější, poprosím moderátory o přesun do místopisu nebo Cizích v matrice.

[Boza]

Tohle bych četl jako Curniensi. Napadá mě Kuronsko (https://cs.wikipedia.org/wiki/Kuronsko)

[JosefJ.]

Děkuji. Zkrácení Curoniensi na Curniensi by nebylo nic výjimečného, nic přiléhavějšího mě nenapadá. Ale nesedí mi počet nožiček ve druhé části názvu, předposlední písmeno se jiným s v okolí nepodobá. Zatím Kuronsko beru ne vědomí jako poměrně pravděpodobný výklad (ale kdybych měl informaci o vazbě Mansfeldů, jimž byli poddáni, na Kuronsko, bral bych jako pravděpodobnější), ale ještě vyčkám, jestli někdo nepřečte jinak.

[zburget]

Tak já bych si fovolil tvrdit, že Curniensi tam není zaručeně. Třetí písmeno není 'r', ale 'i' - 'r' vypadá diametrálně jinak, zatímco všechna 'i' vypadají přesně takto.

Takže já bych v tom viděl Cninensi - a bude to prachobyčejný Knín. Když je poddaná Dobříši, tak asi nebude kdesi z Pobaltí.

[JosefJ.]

Děkuji. Nebýt toho slova natione, Cninensi se nabízí. Ale v této matrice používali slovo natione před označením místa původu u cizinců nebo lidí z pohraničních měst jako Děčína, v Dobříši bylo v té době poměrně hodně svateb s cizinci - většinou lidí spojených se zámek nebo s Hutěmi. Druhé a třetí písmeno je dost jiné něž -ni- u Joannis, Woznitz, Antonio v témž zápise, Třetí písmeno od konce se mi jeví stejně jako r v Catharina hned nad ním a odlišně od všech n v zápise,

[Zora]

hledal jste nevěstu v Kníně? ¨
z

[Mistr Jan]

Taky bych zprvu čekal, že slovo "natione" bude indikovat cizí národnost, ale na druhý pohled:
- Václav je ve finále typicky české jméno.
- Očividně se toto slovo alespoň v českém prostředí používalo i ve spojení s městy, jak je vidět zde ve vyhledávání: search.php?keywords=natione
Knín mi proto přijde jako nejvíc pravděpodobný. Hned by mě ale nenapadl – dobrý point.

[zburget]

Děkuji. Nebýt toho slova natione, Cninensi se nabízí.

Ono se to nenabízí, ono to tam prostě je.

Ale v této matrice používali slovo natione před označením místa původu u cizinců nebo lidí z pohraničních měst …

natione před místem původu jsem VŽDY viděl v souvislosti s tím, že dotyčný pocházel "od jinud". Bez ohledu na to, jestli to bylo 10, 100 nebo 1000 km daleko.

Druhé a třetí písmeno je dost jiné něž -ni- u Joannis, Woznitz, Antonio v témž zápise

Je to rukopis, každé písmeno je prostě trochu jiné. Druhé písmeno je třeba naprosto stejné, jako čtvrté a když je srovnáváte s jinými slovy, tak je např. až překvapivě stejné, jako druhé 'n' v Joannis, Woznitz. Třetí písmeno je až obdivuhodně podobné písmenu 'i' v Catharina, Wenceslai, subditi, Antonio, Crotilowa…

Třetí písmeno od konce se mi jeví stejně jako r v Catharina hned nad ním a odlišně od všech n v zápise

Až třeba na první 'n' v Antonio, le to vám nesedí do srovnávání, tak jste to takticky zamlčel

[JosefJ.]

Dobrý den, děkuji všem.

Zareaguji najednou:
Knín je farnost sousední, v této oddací matrice jsou odtamtud 4 z asi 300 sňatků, v sousední farnosti Svaté Pole, kde je mnoho dobříšských sňatků, také 4 z téměř tisíce; žádný z nich s uvedením místa slovem natione.
Jména Pechr, Pechar nebo Pecha se vyskytují, ale konkrétně Kateřinu, dceru Václava nemám. Od návrhu, že je lokalia Knín, jsem ale příliš času na hledání neměl.
A zpátky ke čtení nás vrací, že tady vidím Pachr.
Komentáře, které se tu sešly, a především vysvětlení pana Burgeta k tomu, co se mi nezdálo na čtení, mě vedou k tomu, že začínám souhlasit s tím Knínem.

Je pravdou, že slovo natione mě natolik přepnulo na očekávání exotické lokality, že jsem se jednak začal tímto zápisem více zabývat (ale i proto, že v rodokmenu mám více neujasněných větví Kokštejnů a ten Koplštejn bude asi variantou téhož), jednak se v tom očekávání hodně cizí lokality vychýlil z nezaujatého čtení, takže jsem jinak pravděpodobné výklady vypustil z uvažování.

Když už jsme v místopise: z dobříšských matrik jsem do čtení zatím dával jen zápisy, které mě z nějakých důvodů zvlášť zajímaly.
Z běžných zápisů ve vytvářeném přehledu mám u sedmi nevyjasněnou lokalitu (mám tedy více neurčených lokalit, ale u spolehlivě přečtených a jen nepřiřazených mezi více stejnojmennými lokalitami nechám zbytek na případných uživatelích přehledu) - u tří se špatně čitelné slovo trochu podobá něčemu v okolí, ale zkomolenému nebo je špatně čitelné, u tří ke zdánlivě čitelnému Donian, Mausa, Sswidowio nevidím vhodnou lokalitu, a s jedním jsem úplně mimo. Mohu si dovolit těch sedm zápisů dát postupně sem na taby.cz?

[Zora]

Vkládání zápisů není nijak početně omezeno. Je na každém z nás, abychom uvážili, jak moc potřebné toto zveřejnění je...Z

[zburget]

K nejistým lokalitám - Já když píšu index a mám tam jednu nějakou divnou lokalitu, tak to neřeším. Když vím, co to je, napíšu to česky se současným názvem. Když to neidentifikuju, tak to zapíšu tak, jak jsem to přečetl. Akorát když se mi to opakuje nějak podazřele často, tak až pak pátrám po tom, o co se jedná.
Teď píšu Ostravu. No, kdybych měl pátrat po každém nejasném názvu, tak bych to psal rok. Oni se tam stahovali lidi z části Slezska, která po válce o rakouské dědictví připadla Prusku. Půlka těch vesnic je v dnešním Polsku. Zbláznil bych se z toho, snažit se identifikovat každý zápis, který je čert ví odkud.
Jestli ten záznam někoho někdy bude zajímat, tak ať si to dohledá sám.
Práce musí mít nějakou efektivitu. Navíc, pokud to chci vydávat za svou práci, tak s tím nemůžu zaměstnat tady půl fóra.

[Zora]

Přepisujte přehledy pro sebe, nevěnujte zbytečně čas těm zápisům, kde potřebujete radu, pomoc, přepsání od druhých. Stojí je to spousta promarněného času a v důsledku se nenajde moc kolegů, kteří by se tím zabývali...
Podívejte se třeba na Cizí v matrice... Více méně zbytečnost v tom množství, jak je prezentujete...Je to bez odezvy, jen to zahlcuje další sekci - příspěvky bez odpovědi. a počet čtení je taky mizivý.

Když se Vaše nečitelné místo nejprve změní na Curonsko, pak í na logicky znějící Knín, tak stejně nemáte jistotu, o co se jedná, protože, jak píšete, neměl jste dostatek času nevěstu dohledávat...
Tak napište třeba to, co jste přečetl jako první, stejně je to jedno... a jen jste tím obral o čas kolegu Božu, Burgeta a Mistra Jana. ...
A ještě vedete polemiku o slově natione... Já nevím, ale jinak než dohledáním uvedené osoby to přece nevysvětlíte s naprosto jistotou.

Fakt počítáte s tím, že Vaše přepisy za Vás stále bude někdo kontrolovat a dodělávat?
Z

[JosefJ.]

Já když píšu index a mám tam jednu nějakou divnou lokalitu, tak to neřeším. Když vím, co to je, napíšu to česky se současným názvem. Když to neidentifikuju, tak to zapíšu tak, jak jsem to přečetl. Akorát když se mi to opakuje nějak podazřele často, tak až pak pátrám po tom, o co se jedná.

Děkuji za vodítko, upravím postup tímto směrem.

[Zora]

Jenže, kolego Josefe, tohle jste už tak trochu psal před časem nebo na podobné rady nereagoval. Jsem zvědava, jak se to posune... Z

[JosefJ.]

Paní Zoro, v číslech: U dobříšských matrik jsem kromě asi 4 pro mne zajímavých zápisů, kde jsem požádal o pomoc bez přímé vazby na tvorbu přehledu, inzeroval 7 dalších, z nichž jsem nakonec na fórum dal 3. U předešlého Svatého Pole jsem žádal na fóru o pomoc u asi 4 zápisů z necelého tisíce vypsaných (daleko více mi opravili lidé, kteří bádají v oblasti a kterým jsem přehledy poskytl). Myslím, že srovnatelně nebo dokonce méně, než kolik zápisů jsem ve stejném období naopak dočetl jiným. Je to opravdu tak strašné? Od okamžiku Vašich podzimních výtek znatelně nižší počty. Nebo počítám špatně a bylo toho zásadně více?