VYŘEŠENO matrika N 1762 Ovčáry latina

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

VYŘEŠENO matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod tomas1137 » čtv led 28, 2021 23:19

Dobrý den,
narazil jsem na takovou záhadu a snad mi ji zkušenější badatelé vysvětlí.

V matrice narozených jsem objevil 5.10.1762 narození Cathariny , dcery Joannese Berana a jeho ženy Cathariny.
viz odkaz - předposlední zápis na pravé straně .

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10788/9

Pak jsem objevil opět Catharinu se stejným rodiči , ale tentokrát 1.5.1764
viz odkaz - zápis nahoře vlevo

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10788/23

Nejprve jsem si myslel, že jim první dcerka zemřela a mají druhou se stejným jménem.
Když jsem si to ale řečetl podrobněji, tak mi připadá, že je to jen zápis o dalším křtu téže osoby.
Je to možné ? Proč by to dělali ?

Děkuji za váš čas a názory
Tomáš
Naposledy upravil tomas1137 dne čtv úno 04, 2021 23:09, celkově upraveno 1
tomas1137
 
Příspěvky: 39
Registrován: úte dub 14, 2020 22:10

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod zburget » pát led 29, 2021 0:08

Tak, jak je dotaz položen rozhodně nepatří do sekce čtení.
Nicméně - tady rozhodně není místo na pocity a domněnky. Tady je jasně napsaný text a je potřeba ho přečíst a pak správně interpretovat.

Takže se obloukem tak nějak vracíme k tomu, že jste tady vlastně správně. Jenže ten dotaz máte položený špatně. Přečtěte si počádně pravidla téhle sekce, zaměřte se především na bod 2c) a opravte dotaz. Předpokládám, že po jeho správném položení a následném zodpovězení bude alespoň trochu jasněj. Třeba se pak k odpovědi připojí i někdo, kdo to nakonec vysvětlí úplně přesně.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13574
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod tomas1137 » pát led 29, 2021 11:33

Díky za váš příspěvek.
Já to vidím takhle:

1. Tak jak je dotaz položen, podle mého názoru, rozhodně patří do sekce čtení. Protože po někom chci , aby přečetl starý text a k tomu tato sekce slouží.
2. bod 2c slouží k tomu, aby motivoval žadatele k přečtení alespoň části textu a nedocházelo tu k tomu, že si každý nechá přečíst vše, co ho napadne. Když se podíváte na mé předchozí příspěvky, tak uvidíte, že se vždy snažím, co nejvíce přečíst sám.
Nyní ale po nikom nechci překlad ani doplnění nepřečteného textu. Já jsem jen žádal, aby někdo, kdo ten text pochopí, mi potvrdil, zda ho já chápu správně. Případně mi ten druhý křest vysvětlil.
Znovu opakuji - nepotřebuji doslovný přepis ani překlad textu. Jde mi o jeho pochopení. A to, že sem přepíšu dva zápisy z matriky tomu dotyčnému nepomůže. Stejně si to přečte raději v originále v matričním zápise..

Abych vám vyhověl, zkusím dotaz položit jasněji :
Mohl by si , prosím, někdo, kdo mi chce pomoci, přečíst oba matriční zápisy a říct mi, zda je chápu správně ? Případně pokud bude vědět i proč by někdo podstupoval křest podruhé ?

Děkuji.
tomas1137
 
Příspěvky: 39
Registrován: úte dub 14, 2020 22:10

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod zburget » pát led 29, 2021 11:53

tomas1137 píše:Já to vidím takhle:
Tak vám tady napíšu pohled moderátora fóra:

1. Tak jak je dotaz položen, podle mého názoru, rozhodně patří do sekce čtení. Protože po někom chci , aby přečetl starý text a k tomu tato sekce slouží.
Ne, vy ve svém dotazu o čtení nepíšete ani slovo, chcete, aby vám někdo vysvětlil, prož existují dva záznamy o křtu jedné a téže osoby.

2. bod 2c slouží k tomu, aby motivoval žadatele k přečtení alespoň části textu a nedocházelo tu k tomu, že si každý nechá přečíst vše, co ho napadne. Když se podíváte na mé předchozí příspěvky, tak uvidíte, že se vždy snažím, co nejvíce přečíst sám.
Ani vám, dokonce ani mě nepřísluší spekulovat o tom, k čemu slouží bod 2c) pravidel. Nicméně celkem jednoznačně říká, že v této sekci fóra (Čtení starých materiálů) je zapotřebí, abyste se napsal všechno, co přečtete. A z toho jste nedodržel ani čárku.

Nyní ale po nikom nechci překlad ani doplnění nepřečteného textu. Já jsem jen žádal, aby někdo, kdo ten text pochopí, mi potvrdil, zda ho já chápu správně. Případně mi ten druhý křest vysvětlil.
Takže vy po nás nechcete, abychom vám ten text přečetli - chcete vysvětlení - takže tedy dotaz NEpatří do sekce čtení, ale do sekce Otázky a odpovědi.

Znovu opakuji - nepotřebuji doslovný přepis ani překlad textu. Jde mi o jeho pochopení. A to, že sem přepíšu dva zápisy z matriky tomu dotyčnému nepomůže. Stejně si to přečte raději v originále v matričním zápise..
Tak v tomhle jste na omylu hned dvakrát:
  1. Prokazatelně ten text nemáte přečtený správně, případně ho špatně interpretujete, protože pak by bylo jasné, v čem je rozdíl mezi těmi záznamy. Pak vám doporučuju si ty záznamy zde nechat přečíst - za dodržení všech podmínek uvedených v pravidlech.
  2. Tím, že ty záznamy přepíšete odpovídajícímu usnadníte práce velice. Protože zde napsaný text se mu přečte snadno, a do originálu se podívá jen na místa, která budete mít případně špatně nebo nejistě. Vy chcete pomoc po nás a je ve vašem zájmu, abyste případným odpovídajícím co nejvíce usnadnil práci.

Abych vám vyhověl, zkusím dotaz položit jasněji :
Mohl by si , prosím, někdo, kdo mi chce pomoci, přečíst oba matriční zápisy a říct mi, zda je chápu správně ? Případně pokud bude vědět i proč by někdo podstupoval křest podruhé ?
A tak si tedy ujasněte, co chcete - nejdřív po nás chcete přečíst záznamy, pak vlastně nechcete a teď zase chcete.

Možná jste ale jen nepochopil účel této sekce. Tak určena těm, kdo mají problém se čtením textu a nedaří se jim to. A zde jim se čtením pomůžeme. Navedeme je, jak to zvládat líp a jejich chyby jim opravíme a texty doplníme. To ale po nás nežádáte (předpokládám za vašich vyjádření).
Pokud máte text přečtený a nedokážete ho interpretovat, případně v něm něčemu konkrétnímu nerozumíte, jsou zde jiné sekce, kam patří takové dotazy - Otázky a odpovědi, Hledám pomoc, Místopis, případně Hledá se - podle toho, co konkrétně potřebujete. I tam ale je potřeba co nejvíc usnadnit práci těm, kteří vám případně budou chtít pomoct.

Takže buď se tady se mnou budete dohadovat o tom, co je vhodné nebo zapotřebí, abyste sem napsal nebo to sem prostě napíšete. A nebo nenapíšete a pak můžete čekat, jestli vám někdo bude ochoten pomoct i tak. V tom druhém případě přeju hodně štěstí. Kdybyste čas, který jste věnoval odpovědi pro mě místo toho věnoval přepisu těch záznamů, už byste tady asi měl i odpověď.

Taky by tedy bylo dobré si přesně ujasnit, co po nás chcete a kam tenhle dotaz patří. Jestli sem, moje odpověď je bod 2c). Jestli do Otázek, přesunu vám to tam. Je to na vás.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13574
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod JosefJ. » pát led 29, 2021 15:38

tomas1137 píše:Mohl by si , prosím, někdo, kdo mi chce pomoci, přečíst oba matriční zápisy a říct mi, zda je chápu správně ? Případně pokud bude vědět i proč by někdo podstupoval křest podruhé ?

Když si to necháte přesunout do Otázek, mám k věci co dodat. Nechci ale podporovat znepřehledňování fóra, které znesnadňuje používání i mně. Podotýkám, že moderátor snad po Vás nechce přepisování celých záznamů, ale předpokládám, že by stačily úryvky s klíčovými informacemi - o datu křtu, rodičích a datu narození.
JosefJ.
 
Příspěvky: 2415
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod zburget » pát led 29, 2021 16:42

V tomto případě je nutné, aby měl tazatel záznamy přečtené celé, protože zakopaný pes se skrývá mimo ony zmíněné "klíčové informace".
Takže i do otázek by bylo vhodné, aby záznamy přepsal celé (tedy v podstatě asi stačí od začátku po začátek kmotrů). Pokud bude vědět, co dělá a bude rozumět tomu, co vynechává, může vynechat i celkem podstatné části záznamů.
Moje křišťálová koule ale říká, že si ze záznamů přečetl právě jen ty "klíčové informace", záznamy má přečtené nesprávně a/nebo neúplně. A teď se tím pádem diví aj ušima, proč má dva záznamy o křtu jednoho a téhož dítěte s odstupem 1,5 roku.
Proto jsem pořád přesvědčený o tom, že ten dotaz patří primárně sem.
Případně vůbec nerozumí tomu, co se tam píše. Jenže tohle všechno jenom hádám. Tazatel tvrdí, že má přečteno a ví, co tam je napsáno. Ale ani o to se s námi nepodělil. Pak se pomáhá těžko a každá rada je drahá…
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13574
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod zburget » pát led 29, 2021 16:45

tomas1137 píše:Mohl by si, prosím, někdo, kdo mi chce pomoci, přečíst oba matriční zápisy a říct mi, zda je chápu správně?
Taky vám chci pomoci. Věřte mi, že fakt jo. Oba záznamy jsem si přečetl, ale bohužel vám nemůžu říct, jestli je chápete správně. Netuším totiž, jak který z nich chápete. To nám tady tvrdošíjně tajíte. Ale kdybych měl hádat, tak první (snad) správně chápete a ten druhý nikoli.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13574
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod tomas1137 » sob led 30, 2021 15:22

to JosefJ : děkuji ta ochotu. Nechám to přesunout.

to zburget : Vy buď nechcete, nebo to děláte naschvál. Píšete : Netuším totiž, jak který z nich chápete. já píšu : tak mi připadá, že je to jen zápis o dalším křtu téže osoby

Takže z toho celkem jasně vyplývá, že já oba zápisy chápu tak, že je to pokaždé zápis o křtu a že se vždy jedná o tu samou osobu. Nic netajím a už vůbec ne tvrdošíjně :wink:
No, nemá cenu se hádat. To ničemu nepomůže a jen nám to zkazí den.

Každopádně vám děkuji za váš čas i snahu pomoci. Odvádíte dobrou práci. ( To myslím bez ironie. Toto forum mi hodně v začátcích pomohlo se vůbec zorientovat v pramenech i naučit se číst staré texty )

A prosím, zda byste mohl toto téma přesunout do sekce Otázky, aby se mi k němu mohl pan JosefJ vyjádřit.

Děkuji
tomas1137
 
Příspěvky: 39
Registrován: úte dub 14, 2020 22:10

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod JosefJ. » sob led 30, 2021 16:38

zburget píše:Jestli do Otázek, přesunu vám to tam.

tomas1137 píše:A prosím, zda byste mohl toto téma přesunout do sekce Otázky

Tak jako by to už bylo v Otázkách, kde není předepsaná forma dotazu.
V prvním zápise se křtěná Kateřina narodila 5.10.1762 (nata eadem 5ta die Octobris). Ve druhém zápise z května roku 1764 je nata 4ta octobris, tedy ne pátého, ale čtvrtého, a ačkoli není rok uveden, lze očekávat, že nejbližšího předcházejícího, tedy 4.10.1763 téměř rok po předešlé snad sestře.
Kdybyste dal na návod pana Burgeta (dalo by to méně práce než polemizování), došel byste k tomuto zjištění sám a velmi rychle.
S jistotou to interpretovat nemohu, ale osobně myslím, že to nasvědčuje, že nejde o dvojí zápis téže osoby, ale o dvě různé, asi sestry.
JosefJ.
 
Příspěvky: 2415
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod zburget » sob led 30, 2021 18:48

O.K. - přesunuto.

Já už několikrát naznačil, že ty záznamy máte buď špatně nebo nedostatečně přečtené nebo špatně interpretované. A kolega JosefJ. je tady bohužel taky se svou úvahou vedle - protože si to taky nepřečetl celé od začátku.
První záznam je o křtu z 5. 10. 1762 a píše se tam, že se dítě narodilo téhož dne - 5. 10. (1762)
Druhý záznam se týká téhož křtu téhož dítěte. Jen je tam rozdíl v uvedení datumu narození - asi to u prvotního záznamu bylo zapsáno špatně, ale to v podstatě na nic nemá vliv. Takže ne, nejsou to dvě děti. Ne, to dítě nebylo křtěno dvkarát. Jak jsem psal, zakopaný pes se skrývá na začátku onoho záznamu - řekněme v první třetině. Záznam musíte vždy přečíst komplet celý, obzvlášť v takovýchhle případech, kdy vlasntě není jisté, která bije. Kdybyste sem přepsal, co jste přečetl, jak jsem po vás od začátku chtěl, bylo by to dávno vyjasněno.
Ale když se to nechce přepisovat vám, tak mně taky ne. A proto pořád nevíte, o čem vlastně ten druhý záznam je.

A to předesílám, že latinsky neumím, při své interpretaci jsem si pomáhal slovníkem. Kdyby tady byl přepis záznamu, určitě by vám to některý z latiníků vyložil naprosto přesně.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13574
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod JosefJ. » ned led 31, 2021 8:37

No jo, máte pravdu, je to hned na prvních řádcích vysvětlené. Máte pravdu i v tom, že když nebyl přepsaný celý záznam, neobtěžoval jsem se to číst celé, ale soustředil jsem se na jen údaje zmíněné v dotazu. Ale když tazatel psal, že to přečtené má a jde mu jen o interpretaci, nevycházel jsem z toho, že by tam byla přehlédnuta taková jasná informace. Od kvality dotazu se odvíjí kvalita odpovědi.
JosefJ.
 
Příspěvky: 2415
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod Boza » ned led 31, 2021 8:42

Tak jo, přidám svých pár centů, když už je to přesunuté.

Je to jedno a to samé dítě. Rozdíl ve dnu narození nehraje roli, pro církev bylo vždy důležité datum křtu. Klíčová informace je ve slovech Anno ... innotuit quod Anno ... baptisata fuent ... Neméně důležité je to, že je takto zapsaných i pár okolních záznamů v roce 1764.

Ovšem, proč? Co vedlo k "hlášení" několika křtů z roku 1762 znovu? Chvíli jsem uvažoval, že by byl nějaký problém v osobě otce Fabiána z novokolínského konventu (něco, co by z hlediska církevního práva křty zneplatnilo). Ale to by znamenalo, že by musely být takto (dalším zápisem) postiženy i další jeho zápisy; a to nejsou, resp. celý problém se týká cca 3 zápisů (nechce se mi to teď zkoumat znovu).

Kloním se tedy k názoru, že pan farář našel za stolem zapadlou "cedulku" s poznamenanými několika křty, a zapsal je v roce 1764 znovu, aniž by zkontroloval, zda už v matrice zapsané jsou.
Mel in ore, verba lactis, fel in corde, fraus in factis.
Boza
 
Příspěvky: 2196
Registrován: úte říj 13, 2015 12:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod zburget » ned led 31, 2021 9:04

Boza: A to je přesně to, na co se tazatel z vysoka ***, neobtěžoval se záznamy přečíst celé, a to ani po tom, co jsem ho upozornil na to, že v těch záznamech je víc, než četl. Radši se se mnou hádal o to, že on ví, co tam je, jen neví, proč dítě po roce a půl pokřtili podruhé. A to je přesně to, co jsem chtěl, aby si přečetl sám!
A nebo to měl přečtené špatně, a ten dotaz opravdu patřil do čtení - o čemž jsem od začátku přesvědčený.

Pořád platí to, že kdyby hned na začátku napsal, co přečetl, nemuseli jsem se tady o to pár dní přetahovat a mohlo to být vyjasněno a vyřešeno hned na první dobrou.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13574
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: matrika N 1762 Ovčáry latina

Příspěvekod tomas1137 » čtv úno 04, 2021 23:07

Děkuji všem
tomas1137
 
Příspěvky: 39
Registrován: úte dub 14, 2020 22:10


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník