Presbyter Ecclesiae neboli kněz církevní: co to je?

[DavidNebeský]

Narazil jsem na více záznamů v matrikách z první poloviny 19. století (a myslím že jsem to viděl i koncem 18. století), které byly podepsány jménem s dodatkem "Presb. Eccl." nebo česky "kněz církevní". Nevíte někdo, kdo by to mohl být? Zkratka evidentně znamená Presbyter Ecclesiae. Zcela jistě to nebyl místní farář ani kaplan. Nebyl to ani farář z některé sousední vesnice, ale nemůžu samozřejmě vyloučit, že byl z nějaké trochu vzdálenější farnosti - proč by se ale podepisoval jako "kněz církevní"? Neměl by to být ani kněz "na volné noze", ti tehdy sice existovali, ale byl pro ně ustálený termín sacerdos vagus. Nic smysluplného jsem nevygůglil, takže to asi byl nějaký termín používaný jen v té době a asi ne univerzálně. Narazil jste na to někdo? Nedokážete alespoň odhadnout, co to znamenalo? Docela by mě to zajímalo, protože jednoho takového "kněze církevního" mám i v rodokmenu. Díky.

[Zora]

Nepíšete v jakých matrikách
v evangelických církvích je presbyter definován jako představený, člen rady starších, volený představitel jak říká google.

v katolických bych tuto funkci chápala jako kněze, který měl na starosti farnost. (mohli pod něj spadat další knězi, resp,. kooperátor, působil jako správce) Ten, kdo stojí v čele farnosti
Někdy se také používá slovo - procurator

[DavidNebeský]

Jde o katolické matriky a o východní Čechy. A opravdu rozhodně nešlo o místního faráře, tím byl někdo jiný. A nebyl to ani místní kaplan. Samozřejmě mohl to být obecně kněz z jiné farnosti, ale v případě toho z mého rodokmenu téměř jistě nikoli - ten z té vesnice pocházel. Nedokážu si představit, že by byl farářem někde jinde a odskakoval si do své rodné vesnice občas někoho pokřtít.

[Zora]

OK, pak zkuste položit dotaz na onu farnost, většinou jsou nynější kněží vstřícní a odpovídají.
Z
edit
http://cs.wikipedia.org/wiki/Presbyter

[DavidNebeský]

Ptát se v konkrétní farnosti mě nenapadlo. Ptal jsem se ale jak značně vzdělaného a velmi dobře postaveného církevního činovníka, tak i církevního historika a nic. Musel to být termín, který se používal jen v té době. Doufám, že ne jen v těch východních Čechách.

[Zora]

Je možné taky poslat dotaz na nějakou teologickou fakultu, i tam bývají poměrně vstřícní. Z

[DavidNebeský]

V katolickém církevním prostředí je tento termín bohužel opravdu už zapomenut. Proto jsem se ptal zde, jestli na to někdo už nenarazil a nezjistil, co to znamenalo.
Co se týče katolické teologické fakulty UK, tak určité zkušenosti s ní mám :-)

[Zora]

Mně tedy celkem osvětluje tenhle pojem wiki - viz odkaz výše.
Ale to je asi tak vše, co k tomu mohu,. dodat. Pěkný večer. Z

[DavidNebeský]

Je to sice úplně off-topic, ale Wikipedia je v tomto dost nepřesná. Presbyteros byl nejen v Novém zákoně, ale i v další starokřesťanské literatuře opravdu důležitou osobou, která někdy vedla křesťanskou obec, a protestanti ten termín převzali a začali ho leckde překládat jako starší. Jenže už v Novém zákoně a pak hlavně v další literatuře kromě presbyterů byl i episkopos, tedy biskup. Původně jejich vztah byl nejasný, ale později měl episkopos pod sebou několik presbyterů, které je zvykem chápat jako něco jako dnešní kněze.
Později se polatinštěný termín presbyter začal používat souhrnně na nositele vyšších svěcení, tedy kněze a biskupy, jak píše Wikipedia, a samotný obyčejný kněz byl sacerdos. Jenže aby se to nepletlo, tak to, co dělá biskupa biskupem, se jmenuje plné kněžství, latinsky sacerdotium. Prostě chaos. V každém případě je termín Presbyter Ecclesiae divný a kdyby ho používal jen jeden člověk, tak bych měl trochu podezření, jestli to není novotvar jeho vlastní výroby.
No nic, třeba se časem někdo ozve. Přeji hezký večer.

[Zora]

no, možná nebylo od věci napsat, co jste sám našel, už do prvního příspěvku:-))) Já jsem totiž nezacházela do podrobností. Podle mého názoru se ve Vašem případě jednalo o nadřízeného v určité úrovni - pokud jste si jist, že nebyl místní. Víc fakt nevím. Z.

[Kašpar]

Je to sice úplně off-topic, ale Wikipedia je v tomto dost nepřesná. Presbyteros byl nejen v Novém zákoně, ale i v další starokřesťanské literatuře opravdu důležitou osobou, která někdy vedla křesťanskou obec, a protestanti ten termín převzali a začali ho leckde překládat jako starší. Jenže už v Novém zákoně a pak hlavně v další literatuře kromě presbyterů byl i episkopos, tedy biskup. Původně jejich vztah byl nejasný, ale později měl episkopos pod sebou několik presbyterů, které je zvykem chápat jako něco jako dnešní kněze.
Později se polatinštěný termín presbyter začal používat souhrnně na nositele vyšších svěcení, tedy kněze a biskupy, jak píše Wikipedia, a samotný obyčejný kněz byl sacerdos. Jenže aby se to nepletlo, tak to, co dělá biskupa biskupem, se jmenuje plné kněžství, latinsky sacerdotium. Prostě chaos. V každém případě je termín Presbyter Ecclesiae divný a kdyby ho používal jen jeden člověk, tak bych měl trochu podezření, jestli to není novotvar jeho vlastní výroby.
No nic, třeba se časem někdo ozve. Přeji hezký večer.

Možná by stálo za to, osvěžit si určité církevní pojmy, ať v tom nemáte takový zmatek.

[Rozina]

Presbyterstvo je staršovstvo u evangelíků. Je to volená rada starších.

[Brasl]

Bez toho o kterou konkrétní farnost a její postavení jde to nezjistíte.
Farář a farnost nemusel mít všechna práva, zejména pokud spadal pod kapitulu, i zrušenou. Mezi ně se řadí i činnost jiného duchovního na farnosti, musel to povolit. Pokud ovšem o tom nerozhodl biskup, nebo nespadal pod kapitulu. Mimochodem i faráři cestovali, do tří dnu bez povolení, na delší dobu s povolením. Musel je někdo zastoupit.
http://leccos.com/index.php/clanky/farar

Presbyter Ecclesiae = kněz církve. J. Rosenthaler tak označuje sebe a Dobrovského za diákono. (vysvětlivky dole na stránce)
1. svěcení = diákon (jáhen), 2. svěcení = kněz, 3. svěcení = biskup
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... id=4755261
Tenhle příklad lze najít i jako zkratku Presb. Eccl.
V menší míře zápisů to lze najít s významem kněz, jako uvedené.

Ve větší míře užití za Presbyter Ecclesiae následuje jméno chrámu (kostela), pak by se asi jednalo o představeného toho kostela (kapituly ?).
Církevní hierarchie je dost členitá. A farář je také kromě parochet i rector ecclesiae
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... id=4911416

[DavidNebeský]

Díky, Rosenthaler vypadá jako správná stopa - byla to i podobná doba. Presbyter Ecclesiae za jménem by tedy v té době značil jen kněze bez čehokoli dalšího, podobně jako se třeba o 150 let později Deml podepisoval "Jakub Deml, kněz". Škoda, doufal jsem, že to bude něco pozoruhodnějšího.

Nelze úplně vyloučit ani druhou možnost, tedy že měl v samostatné správě kostel, ale nebyl farářem a jméno kostela do matriky nezapisoval, protože by se to tam už nevešlo a stejně každý věděl, o jaký kostel jde. Ve vesnici, v které byl můj člověk, je kostel jen jeden, ale mohla tam být přifařena nějaká jiná vesnice s kostelem. To by snad šlo zjistit. Ale asi to opravdu vypadá jen na dobovou formu podpisu kněze, který neudává funkci :-(

[Brasl]

Ještě mrkněte sem: (zadáváno do vyhledávače s æ místo ae)
http://books.google.cz/books?id=dXaN_wD ... ae&f=false