Patronymum - otčenstvo

[Zora]

Jaké dostane otčenstvo dítě svobodné matky? (tedy dítě, které nemá v rodném listě uvedeného otce)

Zora

[fatal_]

Záleží na době, na kterou se ptáte. Buď může být použito generické otčestvo typu Ivanovič/Ivanovna, jméno od příbuzného dle výběru matky, přímo odvozené od jména matky, nebo v ojedinělých případech není přiděleno vůbec.

[Zora]

Jedná se mně o dobu cca 1880-1900, jde o nemanž. dítě.


Příbuzný August, (otec Tomáš) se oženil v Rusku u Moskvy, u svatby je uveden jako August Fomič ...
Na webu je ale uváděn ještě jeden jeho bratr Sergej, který má také otčenstvo Fomič.
U tohoto "bratra" ale vůbec není uveden rok, období (narození, svatba....), správce účtu - ruská občanka- čerpala "z telefonního seznamu"... Ví jen to, že Sergej Navrátil má stejné otčenstvo Fomič...
Bohužel, na dotaz, ze kdy je telefonní seznam, neodpověděla.

Žádný bratr Sergej neexistuje, mám vyhledané všechny děti a navíc seznam těchto dětí , který vypracoval farní úřad pro vdovu, které náhle zemřel manžel - příloha k žádosti o podporu.

Přemýšlela jsem, jak by dítě mohlo přijít k výše uvedenému otčenstvu. Nic mě nenapadlo, znám osudy všech sourozenců Augusta, kluků i holek, nikdo nechybí...
Vůbec nemám znalosti, jak to bylo v Rusku s nemanželskými dětmi... teoreticky je tedy snad možné, že nemanž. dítě ženy dostane otčenstvo po dědečkovi?

August měl v Rusku po svatbě tři děti, dvě holky a syna, jejich osudy ale zatím neznám.

Hodně by mně pomohlo, pokud máte nějaký zdroj, ze kterého čerpáte uvedené informace, mě nasměrovat.
Děkuji, Zora

[fatal_]

Přiznám se, že moje předchozí odpověď byla postavena pouze na zkušenostech ruskojazyčné části rodiny. Zkusil jsem se porozhlédnout po internetu a moc věrohodných zdrojů jsem k tomuto tématu bohužel nenašel. V následujícím tématu na ruském genealogickém fóru jsou alespoň zajímavé osobní poznatky různých přispěvatelů. Snad vám to alespoň trochu pomůže.

https://forum.vgd.ru/post/27/22285/p389808.htm#pp389808
https://forum.vgd.ru/post/27/22285/p289 ... #pp2892375
https://forum.vgd.ru/post/27/22285/p390106.htm#pp390106

[Zora]

Děkuji, odkazy zkusím prostudovat ještě podrobně, teď jsem je přelétla.

Na internetu jsem hledala už i v minulosti, otčenstvu se tam věnují jen okrajově, základní informace, nemanželské děti nezmiňují, nebo jsem to nenašla...
Varianta - nemanželské dítě dostalo otčenstvo po matce v mém případě asi nefunguje, nenašla jsem nikde ženskou variantu k ruskému Foma . Pravděpodobně tedy neexistuje možná matka se jménem, ze kterého by vzešel tvar Fomič.

Mohlo se jednat o nemanželské dítě Tomáše - ten se nehnul z Brna - nešlo by ale o otčenstvo po dědečkovi, ale o otčenstvo po nepřiznaném otci. Naprosto nepravděpodobné.

Mohlo se jednat o nemanželské dítě Augusta, tady by šlo o otčenstvo po dědečkovi, to nemohu vyloučit, osudy Augusta v Rusku znám pouze a jenom z onoho svatebního zápisu.

Mohlo se jednat o nemanželské dítě někoho ze sourozenců Augusta.
Ferdinand - jeho osudy mám zmapované, nebyl textilák jako August, vyuřil se sazečem a pak se stal knihtiskařem.
Edmund . obchodník v Brně.

Sestry se provdaly v Brně nebo okolí...

Aby se dítě jmenovalo Sergej, muselo by se narodit mimo Rakousko-Uhersko. V dané době nejde totiž o katolické jméno. Ani jsem se s ním v matrikách u běžného obyvatelstva nesetkala opět mám na mysli danou dobu - 19. století

Velice pěkně děkuji, jdu si to pečlivě pročíst...

Ještě k dotaz - vidím, že máte genealogické zkušenosti z Ruska, jak je to tam s digitalizovanými matrikami? Určitě by to třeba někomu, teď v daném případě mně, mohlo pomoci.

Ještě jednou obdiv a děkuji. Zora

[pavel.m]

Zkusil sem se zeptat i umělé inteligence a ten dohledat v principu to stejné: "V 19. století v Rusku se otázka patronyma u nemanželských dětí řešila poněkud odlišně než dnes. V té době bylo společensky velmi důležité, aby každé dítě mělo patronymum, což bylo úzce spojeno s postavením otce a bylo považováno za základní část identity.

Pokud bylo dítě nemanželské a otec nebyl uveden, patronymum se často odvozovalo od fiktivního jména, které si matka nebo někdo jiný vybral. Toto jméno bylo obvykle zvoleno tak, aby znělo „důstojně“ a bylo v souladu se sociálními normami té doby. Další možností bylo, že dítě dostalo patronymum odvozené od jména matky, což však nebylo příliš běžné a mohlo být společensky stigmatizující.

V praxi se postupy mohly lišit podle regionu, společenské vrstvy a konkrétních okolností, ale obecně platilo, že každé dítě mělo mít patronymum, i když bylo nemanželské."

[Zora]

Děkuji umělé inteligenci, asi se nemýlí

On ten Sergej k nám určitě nepatří, ale chci si to nějak ozřejmit ...
Vypadá to, že je to jen další položka v telefonním seznamu. Až na to, že správkyně účtu na tom trvá s vehemencí neuvěřitelnou , tak ať se snaží
Z

[zeter]

(umělé inteligence nevědí, zda se mýlí nebo ne, z toho nemají pojem a je jim to šumák - pokud se dostanou "do ouzkých", začnou si vymýšlet... takže bych byl opatrný zejména ve věcech, které nejsou jednoznačné nebo je u nich obecně obtížné dobrat se pravého stavu věcí)

[Zora]

no jo, taktně jsem umělé inteligenci jen poděkovala

Z