O Pchery (Otvovice) 1741, čeština

[danko]

Dobrý den,

zasekl jsem se a sám na to nestačím.

Hledám otce Jana Šiftance. Ten se 30. 1. 1785 ženil v Knovízi jako podruh,
bylo mu 30, takže narozený někdy kolem roku 1755. Odkud přišel, nevím —
a to je přesně ta díra, kterou se snažím zacelit.

V rejstříku sňatků farnosti Pchery jsem jich pár našel. Jenže rejstřík je
jedna věc a zápis druhá, a tuhle ruku prostě nepřečtu.

Pchery 03, sken 143, PRAVÁ strana = pagina 17. Otvovice, 7. května 1741.
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/11332/143

Na pravé straně jsou tři zápisy pod sebou. Marginálie čtu jako „Wotwowicz"
(dvakrát) a „Knowíz" (jednou). Potřebuju ten DRUHÝ shora, otvovický.

Co mám jisté:
- příjmení je v textu psané „Schifftancz", se dvěma f
- o kus dál v témž zápisu je ještě tvar, který vypadá na „Schiftancowa"
- ohlášky 16., 23. a 30. dubna

Co nedám:
- křestní jméno ženicha
- jestli je tam vůbec jmenovaný jeho otec

Rejstřík u téhle strany píše „Schiftanz Joa: Christophorus". Ale to je
rejstřík, ne zápis — a ty mě v tomhle pátrání už třikrát poslaly vedle,
takže tomu nechci věřit, dokud to neuvidím přímo v matrice.

Abyste věděli, co hledám: jeden zápis té samé rodiny jsem rozluštit zvládl.
Rok 1737, Pchery 02, sken 180, pagina 57, čtvrtý zápis shora:
„Jiřij Ssitancz s Katerzinau Hollowau z Wotwowicz, oba poddaní k panství
Zwolenowskemu." Ta ruka je o poznání čitelnější.

Pomůže mi i jediné křestní jméno. Díky moc.

[zburget]

Přemýšlím, jak tohle uchopit. Jak vás naučit rybařit a ne jen vám dát rybu…

Nejřív odpovím na vaše otázky, co čtete správně a co špatně:

Wotwowicz - ano
z Knowyze - jestli jste to viděl takto, tak ano - pište vždy přesně to, co vidíte, jinak se to těžko koriguje. Tohle vás sice nezajímá, ale trénujete na tom čtení

příjmení v textu je psané Sschittantz (tedy zdvojené 't' a žádné 'f' - Písmeno 'f' je k vidění těsně před tímhle Schittantzem. A ano, písař ho píše zdvojeně, ale je potřeba to považovat za jedno písmeno.
o kousek níže je Sschittantzowa opět jen Schittantz
A to příjmení je tam ještě jednopu, protože pod záznamem křtu je latinský opis ohláškového listu, protože (s největší pravděpodobností) ženich byl z jiné farnosti.

křestní jméno ženicha - s tím vás ještě potrápím - viz níže.
jméno jeho otce tam není. Pokud vyluštíme latinskou verzi záznamu, bude jasné, proč tam není

Rejstřík v tomto případě nekecá, můžete mu věřit.

A zkusím vám pomoct tak, že vám dám vzor čtení toho písma - vy si zkuste najít všechno, co vám přepíšu a pak se vám určitě podaří vyluštit víc. A doporučuju pak i tu latinskou verzi. Je v ní informace, která v češtině není.

Záznam začíná:
Po trogym Ohlasseni genž se gest stalo dne 16. 23. a 30. Aprilis mezy službama Bozima a pržitom se žiadne Pržekazky duchowni pržednessene nebylo; Potwrzen W Stawu S[wa]tyho Manželstwa W Chramu Panie [tohle fakt nedám] [jméno ženicha] Sschittantz s [jméno nevěsty] oba Poddani k Panstwy Kozomynskymu. Testes [???] Sschubert, Zuzanna Sschittantzowa oba z Wotwowitz. Ego P. Vincentius Eckenstein Capel[lanus] Copulavi.

Zkuste ta křestní jména. Jsou i dole v tom latinském ohláškovém listě. A zkuste i ten ohláškový list - jak jsem psal, je tam pro vás zajímavá informace. Bohužel místo vystavení nedokážu vyluštit taky. To třeba dá někdo, kdo zná tamní toponyma.
Ohláškový list piště klidně jen ve fragmentech, co se vám podaří vyluštit.

[janamic]

Abyste věděli, co hledám: jeden zápis té samé rodiny jsem rozluštit zvládl.
Rok 1737, Pchery 02, sken 180, pagina 57, čtvrtý zápis shora:
„Jiřij Ssitancz s Katerzinau Hollowau z Wotwowicz, oba poddaní k panství
Zwolenowskemu." Ta ruka je o poznání čitelnější.

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/11330/180
Ano toto písmo je opravdu čitelnější a mohlo by posloužit pro trénink, ale je tam: Schitancz s Kateržinou Sstolowou.

Pokud vyluštíme latinskou verzi záznamu, bude jasné, proč tam není

Já bych doporučila začít latinskou verzí, je mnohem čitelnější, zapisující si dal více záležet.

[danko]

Moc děkuju oběma, tohle mi pomohlo víc než hotová odpověď.

zburgete, příjmení jsem si podle Vašeho přepisu našel na všech třech místech
a už to vidím — Sschittantz, zdvojené tt a žádné f. To „f", co jsem si tam
četl, je to písmeno kousek před jménem. Opravuju si to i v poznámkách; hledal
jsem Šiftance, tak jsem si to f do jména dosadil.

janamic, díky za opravu toho zápisu z roku 1737 — „s Kateržinou Sstolowou",
ne „Hollowau". To mě zarazilo víc, než by se zdálo: ten zápis jsem měl za
vyřešený a bral jsem ho jako oporu. Když jsem v něm vedle u nevěsty, musím se
zeptat na druhé slovo z téhož zápisu, na kterém mi dost záleží: čte se tam
na konci opravdu „oba poddaní k panství Zwolenowskemu"? Ptám se proto, že
zburget v zápisu z roku 1741 čte panství Kozomínské, a jestli je moje
zvoleněveské čtení taky mimo, tak mi padá celá jedna větev úvah — což je
spíš dobře, než abych v ní pokračoval omylem.

A dala jste mi dobrou radu začít latinskou verzí, protože je čitelnější.
Poslechl jsem a myslím, že jsem našel i to, na co narážel zburget — v latině
je, že ženich byl vdovec:

Ego infra scriptus … testor attestor sponsum
Joannem [?] Schittantz VIDUUM, cum honesta
sponsa Anna, filia legitima Ambrosij Kne[ž?] e[x] Wotwo[witz?]
… trinis denunciationibus tribus interpolatis contin[uis]
… festis et Dominicis esse promulgatum et nullu[m] impedimentum …
Datum in Aedibus Parochialibus [ ? ] … Die 7 …
podpis: Dominicus Jel[?]…

Jestli to „viduum" čtu správně, je mi konečně jasné, proč tam není jmenovaný
jeho otec — u vdovce se neuvádí. Jmenovaný je naopak otec nevěsty, Ambrož
Kne[ž?]. Takže z tohohle zápisu otce nedostanu, ať ho luštím jak chci, a to
je vlastně užitečné: ušetří mi to další kolo hledání.

Křestní jméno ženicha jsem na skenu nedal — před příjmením vidím dvě složky,
první čtu jako „Joannem", druhou ne. Když píšete, že rejstříku můžu věřit,
beru tedy Jana Kryštofa.

A zbývá to jediné, co jste, zburgete, psal, že taky nedáte: místo vystavení
v „Datum in Aedibus Parochialibus …". Zkoušel jsem všechna zvětšení, co mi
prohlížeč dovolí. Vypadá mi to na slovo končící na -bersk / -bersch, ale to
je spíš zbožné přání než čtení, tak to jako přepis radši nepíšu. Kdyby to
poznal někdo, kdo má v ruce toponyma z okolí, budu moc vděčný — pro mě je to
na celé stránce nejcennější údaj. Vdovec totiž znamená, že do Otvovic přišel
už jednou ženatý odjinud, takže ani pro něj nejsou Otvovice rodištěm, a tahle
farnost je ta, odkud přišel.

Sken: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/11332/143
(pravá strana, pag. 17, druhý zápis shora; latinský text je pod ním,
hledané slovo je na řádku začínajícím „Datum in Aedibus Parochialibus")

Díky moc za ten prut, opravdu to fungovalo.

[zburget]

Zwolenoweskemu čtete dobře.

viduum - přesně tak - to je to, co jsem myslel, byl vdovec.

Ego infrascriptus tenore p[ræ]sentium testor honestum sponsum
Joannem Christophorum Schittantz VIDUUM, cum honesta
sponsa Anna, filia legitima Ambrosii Knor ex Wotwo-
witz trinis denunciationibus tribus interpolatis continuis
festis et Dominicis esse promulgatum et nullô impedimentô al[l]e[g]atô servatisque aliis servandis, posse ad hoc Sacramentum admitti. In cujus fidem facio manuque propria subscribo.
Datum in Aedibus Administratione [ ? ] A[nn]o 1741 Die 29 Aprilis Dominicus Gelinek Administr[ator] loci

To místo vidím něco jako Noatiembensis nebo Noatiernbersis - ale vůbec nic mi to neříká.

Jméno ženicha v české verzi je "Jann Krystof" a sňatek má "s Annau Knorowau". Ještě by taky bylo zajímavé, ve kterém kostele měli tu svatbu - ale to taky nedám. Vidím v Chramu Panie Biadeczkym - ale nic, co by tomu bylo podobné jsem v okolí nenašel.

[janamic]

Vidím v Chramu Panie Biadeczkym - ale nic, co by tomu bylo podobné jsem v okolí nenašel.

Tady mi pomáhá znalost lokality v chrámu Páně budečském tj v rotundě sv. Petra a Pavla na Budči , nejstarší kammenné stavbě v Čechách

[hovorkas]

To místo vidím něco jako Noatiembensis nebo Noatiernbersis - ale vůbec nic mi to neříká.

AI navrhuje možnost, že to jsou Chvatěruby, kde v dané době se farář jmenoval Jelínek. A pokud to jméno farnosti zapisující neznal přesně, mohl to zkomolit - ?vatiembersis. Myslím, že by to stálo za prověření. V rychlosti jsem se podíval do matriky fary Chvatěruby a Jelínek tam skutečně byl farářem. A to čtení toho slova podle mě možnost Chvatěrub také nevylučuje.

[Mistr Jan]

Pod ty Chvatěruby se podepíšu, podle mě tam stojí Kvatierubensis