GENEALOGIE

Dobrý den,

moc prosím o radu.
a) Můj přímý předek Jan se přiženil do vsi X roku 1795. V matrice oddaných je jen jeho jméno, věk a že pochází z obce Y.
b) Pokud odečtu věk (nar. 1774), tak se ve vsi Y narodili dva muži stejného jména - jeden Jan syn Josefa, v r. 1774 v čp. 20 a druhý Jan syn Adama, r. 1773 v čp. 29. Další pak Jan, syn Jiřího r. 1777 (zřejmě příliš mlád).
c) V obci Y se mi podařilo najít sňatek Jana, syna Josefa, udaný věk odpovídá roku nar. 1774. Více info není.
d) V indexu oddaných obce X stojí, že Jan byl z obce Y čp. 26. V té době se tam ale v čp. 26 žádný Jan nenarodil. Zřejmě tedy chybný zápis.
e) V dalších matrikách obce X - narození a svatby Janových potomků, jeho rodiče zmíněni nejsou. Matrika zemřelých té doby se nedochovala.
Na můj dotaz, zaslaný do archivu, se sňatkové protokoly nedochovaly.
Napadá prosím někoho, v jakých pramenech by bylo možné hledat a ověřit tak rodiče?
Vzhledem k tomu, že jsem našla sňatek jistého Jana, syna Josefa v obci Y (bod c), domnívám se vylučovací metodou, že můj předek, který se oženil v obci X, bude Jan, syn Adama. Co myslíte, jak velká pravděpodobnost to je? Nevím, jak moc se v té době mohli faráři "seknout" v zápisech o věku...

Děkuju za jakýkoli názor.

a u narození dětí Jana, syna Adama, ve vesnici X nejsou další detaily? aspoň to číslo domu nebo i prarodiče...

Bohužel nejsou. Jen tam jen nové číslo domu a prarodiče pouze u jeho manželky...

snad to je Jan, syn Adama. Jisté to není
a podle mapy zkontrolovat, zda je ten dům stejný?

Udaný věk při sňatku se často pžizpůsoboval potřebám.
Jednak plnoletost, - 24 roků v dané době, (zvyšoval se věk, aby nebylo třeba povolení a zbytečně se neplatilo,
jednak třeba vyšší věk nevěsty, (zmírnění rozdílu)
někdy nepřesný údaj zapisujícího.
Stoprocentní jistotu věku v době svatby ani v době úmrtí nemáme.
Zora

Podívejte se, jestli nějaký z těch Janů nezemřel jako dítě,
podívejte se také na svatební záznamy z obce "Y" jestli si nějaký z těch Janů neměl svatbu (třeba by v obci Y bylo zapsáno, že na jakém čísle bydlel... a čí byl syn...)

Měl jsem podobný případ - můj přímý předek Juraj Ďurota-Dutka (mezi 1775-1781) , v matrice jsou čtyři Jurajové (1775,1776,1781,1781) a u svatby není napsán ani otec, ani číslo domu, ani věk...
Dodnes nevím, který to je...

Přeji úspěšné pátrání
danny99

ad nesedící čísla popisná - nedošlo náhodou v této farnosti k přečíslování domů ? v "mojí" farnosti v roce 1805 ve všech vesnicích vše přečíslovali, dávali do pořádku, aby šly domy po sobě, to co v jedné oblasti řešili, mohli řešit i v jiné ve stejnou dobu
ad zápisy - ač většinový názor že, když je věku problém, tak to bude chyba faráře, já takovou zkušenost nemám. Samozřejmě záleželo na pečlivosti faráře, ale přece jen to byly úřední listiny a braly se vážně, takže pokud to bylo stále v jedné farnosti a mohl si údaj dohledat, asi těžko měl důvod někoho krýt např. kvůli věku vstupu do manželství, maximálně byl větší prostor, pokud byl přespolní, ale i tak si myslím, že na to byli opatrní. úmrtní knihy lidí, co se narodili, když ještě nebyl křestní knihy, je ovšem něco jiného. zatím mám pouze zkušenost, že farář prohodil velmi blízký věk ženicha (20) a nevěsty (19) a podruhé když se zdálo, že se spletl...byli to nakonec jmenovkyně a vše opět sedělo.

Moc děkuju za názory!!! S tím přečíslováním to je dobrý nápad, zkusím to. Ale mám obavu, že to spíš nesedí kvůli překlepu, uvidím...

SabiPur píše:ad nesedící čísla popisná - nedošlo náhodou v této farnosti k přečíslování domů ? v "mojí" farnosti v roce 1805 ve všech vesnicích vše přečíslovali, dávali do pořádku, aby šly domy po sobě, to co v jedné oblasti řešili, mohli řešit i v jiné ve stejnou dobu
ad zápisy - ač většinový názor že, když je věku problém, tak to bude chyba faráře, já takovou zkušenost nemám. Samozřejmě záleželo na pečlivosti faráře, ale přece jen to byly úřední listiny a braly se vážně, takže pokud to bylo stále v jedné farnosti a mohl si údaj dohledat, asi těžko měl důvod někoho krýt např. kvůli věku vstupu do manželství, maximálně byl větší prostor, pokud byl přespolní, ale i tak si myslím, že na to byli opatrní. úmrtní knihy lidí, co se narodili, když ještě nebyl křestní knihy, je ovšem něco jiného. zatím mám pouze zkušenost, že farář prohodil velmi blízký věk ženicha (20) a nevěsty (19) a podruhé když se zdálo, že se spletl...byli to nakonec jmenovkyně a vše opět sedělo.

Neodvážila bych se tvrdit, že věk je skoro vždy přesný, období 2. poloviny 18. století a první polovina 19. století vykazuje rozdíly u úmrtího věku, především u osob, které zemřely po 60. věku života, stejně tak jsou neshody u věku v době uzavírání manželství. U sňatků se vyskytují změny, které jsem uvedla.
Zvýšení nepřesností vnímám především tam, kde docházelo k migraci do městských továrenských čtvrtí, kde zřejmě nebylo v silách fary dohledávat, kontrolovat všechny potřebné záznamy.
(Např. zábrdovický kostel a jeho farnosti, Komárov a další). V menší míře platí podobná zjištění u menších městeček, kam se přesunovali obyvatelé z drobných obcí v okolí.
Hovořím o moravské části Vysočiny a oblasti na jih od Brna.
Je možné se o takových nepřesnostech přesvědčit i ve starších dotazech zde na fóru i v jiných oblastech..
Samozřejmě vše zaleželo na osobní pečlivosti a míře dodržování pokynů k vedení matrik.
Zdravím, Zora
.

ad Zora: Tak proti takto vědecky podloženému zdůvodnění samozřejmě nemám námitek . Jen si myslím, že je opravdu být potřeba s tím opatrný. U úmrtí se řešilo, zda jsou lidé zaopatření, takže už podle "zaokrouhlování" u vyšších věků, je jasné, že věk se řešil přibližně. U sňatků hlavně řešili, aby nebyli příbuzní, takže záleží myslím, jak moc velkou farnost farář měl a znal a odkud snoubenci byli - zda si jména rodičů a s tím i datum narození dohledával (a pak pokud dobře hledal a odečetl, seděl mu i věk) anebo ne, ale i u přespolních by měl mít nějaké dokumenty atd. Takže pokud se zdá, že by nepřesnost mohla být logicky zdůvodněná (viz výše migrace obyvatel, už definitivně ověřené jiné případy, že se "přepočítali") není důvod ji reálně v úvahu nebrat, u sňatků v malých farnostech, kdy měli matriky před sebou či o pár obcí dále, to prostě ale beru až jako nejzašší možnost, když vše ostatní se vyčerpalo, aspoň tak se mi to už několikrát osvědčilo, že co vypadalo "tak se farář prostě spletl" bylo úplně jinak...Zdravím

Souhlasím, fakt nic proti..., jen jsem chtěla napsat, že opravdu ten věk velice často nesedí... Z.

Anebo mám holt zatím štěstí, pouze na faráře, kteří byli přepečliví ...Jeden neváhal přepsat několik stran matriky znovu a správně s poznámkou volně přeloženou, že "těchto několik stran psal můj zástupce, který neznajíce správně jména místních lidí a míst, spoustu toho popletl"...

)
Tak na takového pečlivku jsem bohužel nenarazila )) mnohdy se setkávám s tím, že u křtu jsou dvě křestní jména, u sňatku je ale zapsáno pouze druhé - zřejmě to, kterým dítě oslovovali... a nelze vyhledávat podle rejstříku...
Takže na ty doklady, které si museli podle regulí vyžádat a doložit, asi moc nekoukali...
On i ten systém zapisování na papírky a později přepisování do matriční knihy v sobě skrýval úskalí, mnohdy zapsán zrozenec, vše vyplněno, jen jméno zrozence chybí.., jindy zcela zřetelně později přepisovány obce původu...
Když otvírám neznámou matriku, vždycky si moc přeju, aby měl pan farář šikovnou kuchařku a ta to dopisovala za něj ))
Zora

Souhlasím se Zorou, na uvedený věk bych nikdy moc nespoléhal - jeden příklad z mnoha: V této matrice úmrtí jsou zápisy o úmrtí otce a nevlastní matky Františka Palackého. U otce je uveden správný věk, u matky je uveden věk 93, což je špatně, protože správný věk má být 87 let - tedy chyba 6 roků. Zápis je z roku 1853, tedy z hlediska "chybovosti" a "úplnosti matrik" docela nedávno, navíc u tak "mediálně známé osoby", jakým v té době Palacký určitě byl... . Při vyhledání první svatby Juliany s Josefem Tomanem (Jiří Palacký byl až její druhý manžel) člověk zjistí, že ženichovi ubrali 5 let a nevěstě přidali 4 roky). Pokud by člověk v matrice hledal jen v okolí 5 let od roku přepočteného dle věku, mohlo by se lehce stát, že danou osobu nenajde. Pokud narazíš na pečlivého faráře, máš kliku, protože Ti to může ulehčit hledání. Ale moc na to nespoléhej, protože faráře mohli vyměnit, farář mohl čerpat z údajů zapsaných jiným farářem, ...

A co kmotři u Janovych dětí, nepomůžou? Mně se kolikrát stalo, že kmotry nebo svědky byli švagrová se švagrem, takže pokud máte vyhledané i sourozence, tak se z toho dá dobře vycházet. I když taky mám samozřejmě rodiny, kde nevím která ta osoba je správná, protože za kmotry v té vesnici chodili nějací zámožní sedláci všem dětem...