GENEALOGIE

Dobrý večer, mám takovou záhadičku. Můj otec někdy před deseti lety sestavil rodokmen, jehož části nyní procházím. Mému pradědovi na Karlovarsku objevil v r. 1894 narozeného nemanželského syna Rudolfa Schuga, na http://www.portafontium.cz/iipimage/30068119/sedlec-078_0570-n je to ten úplně nahoře. Myslel jsem, že jméno otce- mého pradědy bude v matrice, ale není tam nic.

Bohužel mého otce už se nezeptám, tak to zkusím u Vás- nevíte jak na něj mohl přijít? Ústní podání s téměř stoprocentní pravděpodobností vylučuji.

Jediné, co mě napadá (a je to možná začátečnický nesmysl), že ho syn uvedl jako svého otce při své svatbě v Kynšperku v r. 1922, která je v záznamu zmíněna. Ale podívat se do oddaných nemůžu, tenhle ročník už na internetu není..

Jenom ještě doplním- praděda se jmenoval Karl Hittner a Emilii Schug si nikdy nevzal..

Jediné, co mě napadlo, zda Rudolf Schug nebo jeho matka nevedli soudní při o uznání otcovství. Kolem roku 1918 nacházím v matrikách u Brna občas zmínku o tom, že příjmení zrozence je změněno na základě soudního rozhodnutí.
Mělo by to sice být zapsáno v rodné matrice (u narození), ale mohlo se stát cokoliv. Pak se opravdu mohl Rudolf ženit již s uvedeným otcem. (příjmení se neměnilo, jen se dodatečně uváděl otec).
Zora

nemusí to být zase tak velká záhada; jedna z možností:
mám (bohužel) jak ve větvi po matce, tak po otci řadu příbuzných s jejich rodným příjmením, ačkoliv to nebyli vlastní manželské děti - až na jednu vyjímku proutníkovu, to byly "sociální" případy - ženich si vzal za manželku ženu svobodnou s dítětem /v jednom případě dokonce se 4 dětmi/; v matrice byly původně zapsány pod rodným příjmením (svobodné) matky; po svatbě děti zpravidla nový otec legitimizoval, někdy se příjmení opravilo v matrice, jindy zůstalo; a většinou bez jakýchkoliv dalších úprav/oprav se potom při svatbě ať syna nebo dcery uváděl otec ten nový (úplně stejně takhle docházelo k vykazování otcovství při úmrtí nedospělého dítěte).

Díky za oba tipy! Mají dost společného, liší se v míře dobrovolnosti V reálu to pokračovalo takhle:

V r. 1897, tři roky po zplození nemanželského Rudolfa, si praděda Karl vzal jinou ženu z okolí. Ta zemřela na TBC v sedmatřiceti letech v r. 1909 a jemu, v té době devětatřicetiletému, zbyly na výchovu dvě děti. V následné době se přesunul nějakých dvacet kilometrů dále na západ do Kynšperka a tam pracoval až do důchodu v místním hnědouhelném dole.

Proč to píšu: Byť založil jinou rodinu, žil nedaleko svého Rudolfa a později se přesunul do stejného města, v kterém se Rudolf ženil. S velkou pravděpodobností se tedy znali a mohlo dojít na myšlenky obsažené ve Vašich příspěvcích.

Napadá mě ještě otázka: Mohl ho Rudolf při své svatbě v jiném městě uvést jako otce, i když na to neměl žádný glejt- jen tak že to věděl "od maminky"?

Při svatbě se nic neuvádí, ale dokladuje )) pokud se budete ženit Vy, také nemůžete uvést jméno jakéhokoliv muže a uvádět ho za svého otce ))

Ne,nemůže ho uvést, ale třeba ho mohl pozvat, nebo mohl jít za svědka )

jen upozorňuji, zjistěte si, jaké měl nemanželský syn v dospělosti příjmení.
Legitimizace - tam by se musel otce s matkou oženit - do roku 1918 více méně jediná šance na změnu příjmení
Soudní rozhodnutí, tam mohou být obě varianty, ale většinou se matky - v dospělosti i děti - domáhaly uznání otcovství a dopsání otce, příjmení se tak často neměnilo.
V matrice je pak u tohoto "dítěte" dopsáno, že z důvodu rozhodnutí soudu tam a tam, ze dne. č.j. je u tohoto dítěte dopsán podle rozsudku za otce pan X.Y. V soudním rozhodnutí bývá přesně uvedeno, že původní příjmení se nemění nemění, , že se v matrice má - nemá nic měnit, že je třeba dopsat znění soudního rozhodnutí.

Z.

No jo, jasně. Ty příběhy poskládané z matrik působí dojmem středověku, ale byrokracie už na přelomu 19. a 20. století určitě byla na úrovni

Musím se prostě na ten zápis o svatbě Rudolfa Schuga dojet podívat.

Ještě jednou díky..

jméno Rudolf Schug se objevuje v dobovém tisku na Krameriovi v obci Žďár u Doupova - nyní zaniklá, jde o vojenský prostor, asi újezd - v roce 1924

Zkuste pohledat, zda se nejedná o nějakou souvislost. Z

Páni, jeho možný otec, můj praděda Karl Hittner se narodil v Dorfles kousíček na západ od Doupova

Na netu jsou také vzpomínky - zřejmě - snad- vystěhovaných osob, z této oblasti s příjmení Schug.většinou německé weby. Pokud znáte rodinnou historii do přítomnosti, snad z toho něco i vydedukujete, chce to googlit.. včetně fotek.
Já asi víc neudělám, nemám se podle čeho orientovat. ))

Ještě k té byrokracii, ono to vychází spíš z církevních narížení, od určitého data v 18. století nesměli být otcové zapisování, pokud nebyli současně manželé matky.
Právo Rakouska-Uherska se toho více - méně drželo,a to i v době, kdy byly už možné rozluky (obdoba dnešního rozvodu) a následné civilní sňatky.
Po roce 1914, vlivem války, přibylo matek, které porodily syna vojákovi, (otec se nestihl oženit, neb musel rukovat) Později padl a ženy se domáhaly alespoň satisfakce v podobě jména pro dítě.
Po roce 1918 pak začaly platit sice čsl. zákony, ale ty kopírovaly ty původní R-U, ovšem mohly se vysvětlovat více ve prospěch svobodných matek...
Mnohé z nich získaly smutnou jistotu, že otec dítěte se opravdu z války nevrátí... a tak nastoupilo soudní určování, ale nejen v případě úmrtí.... Z.
t

Člověk nikdy neví, ale ten kupec ze Žďáru, který je v Krameriovi, nejspíš námi uvažovaný Rudolf Schug nebude. My máme v rodokmenu akorát nádeníky, čeledíny a posluhovačky

Ale uvidím, chce to ten záznam o svatbě v Kynšperku. Jestli Vám Zoro správně rozumím, podle tehdy zaběhlých pravidel by v něm s největší pravděpodobností můj praděda jako otec ženicha figurovat neměl a záhada bude trvat.

Až ho budu mít, výsledek sem dopíšu.

Zmínka o otci ve svatebním zápise - to se nedá odhadnout.

Pokud opravdu proběhlo nějaké řízení o uznání otcovství, může tam jméno otce figurovat.

Osobně se ovšem domnívám, že se- byť to vylučujete-, jednalo o ústní podání- matka nemanželského dítěte to sdělila biologickému otci, mohla se dochovat korespondence, někdo z dalších generací mohl předat předat tuto informaci...možností je opravdu hodně.
Nevím, zda se ale dostanete ke svatebnímu zápisu v matrice, nebude to asi jednoduché

Co se týče jména Rudolf Schug, nemusí se nutně jednat o nevlastního příbuzného, spíš o příbuzného ze strany oné svobodné matky, ale tohle berte spíš jako ukázku možností vyhledávání.
Zora

Za Krameria díky, vypadá to jako skvělá pomůcka. Jestli jsem to správně pochopil, tak jsou to naskenované materiály s výkonným OCR vyhledáváním, a to v případě Rudolfa Schuga i ve schwabachu- paráda.

Jinak praděda byl asi dost velký volnomyšlenkář, sbíral motýly a odebíral přírodovědný časopis, což prý tehdy nebylo vůbec obvyklé. Také se traduje, že už v generacích dozadu měli sklony k bezvěrectví, v zápisu o již zmiňovaném úmrtí jeho ženy v r. 1909 je v posledním sloupci poznámka "kněz nebyl zavolán". Tak kdo ví, třeba pak před svými dospívajícími dětmi nemanželského bratra netajil..

Odpověď přes SZ (soukromá zpráva) Z.