GENEALOGIE

potřebovala bych poradit
svatba 5.10.1880 Kovář Ant. a Františka Urbánek
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=33

je tam napsáno prominutí 4. stupně příbuzenství
tzn.
Kovář ant. - jeho děda Jan Sukaný / otec nevím, není napsano u svatby - jedna z možností je i , otec Jiří sukaný
Františka Urbánek - její děda od mamky František Sukaný od Jiřího Sukaného
její babička od otce Josefa r. Sukaná od Josefa Sukaného

Ten 4. stupeň by se týkal ,že je možný otec Jiří Sukaný , jak Jana tak i Františka , nebo by to bylo ještě o generaci výše?
je to strašně propletené a zatím nevím otce Jana Sukaného - to si můžu jen tipnout

tady http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=10&t=7715 nebo http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=14&t=7654
je o tom trochu zmínka
a tady je na příbuzenství pohled ze strany genetiky a možného potomka

Kód: Vybrat vše

http://www.iporadna.cz/obcan/vsechnyodpovedi.php?question[questid]=4436

takže jestli jsem to správně pochopila , podle té poradny, tak jejich rodiče/matky/ mohli být sestřenice? Ikdyž podle toho nákresu by to vypadalo až na prarodiče

je to možné, až tak detailně jsem to nečetl
někde jsem četl, že se to počítá dle počtu porodů ...

Je to mnohem složitější a už se na to na fóru několikrát narazilo.
Sourozenci, bratranci bratrňata /vlastníci/....a problém spočíval i v tom, že sama církev svá ustanovení o tom, kdy je třeba dispens (kterého stupně), měnila. Kněží se ozývali, že po r. 1800 a dál do přítomnosti, se velice těžce dokladuje, kdo je koho a jak příbuzný, neb docházelo k silnější migraci obyvatelstva. Kněz v novém bydlišti neznal minulost rodu a osoby samy si to dobře nepamatovaly...Neznaly třeba příjmení vlastní matky ( ženy často umíraly při porodu), a za matku tak považovaly další manželku otce, protože ta je vychovávala. Totéž pak platilo pro generaci babiček .
(Samozřejmě platí stejně tak pro otce a dědečky, resp. jakékoliv kombinace)

Ovšem kněží měli povinnost dbát i na vazby vedlejší, především proto, že se posunovaly generace. Jeden syn mohl být dědečkem ženicha, druhý syn (batr prvního mohl) být otcem nevěsty... takových vazeb se dá vytvořit spoustu, stačí si připočíst nevlastní sourozence....
Byly na to dokonce i tabulky, někde na fóru najdete tu nejjednodušší, ale opět platí, rodové vazby se sledovaly mnohem složitěji než tou jednoduchou tabulkou.
Porody nemají na příbuzenské stupně vliv.
Zora

Tak podle příjmení se nabízí, že nevěsta a ženich měli společné praprarodiče; jejich matky byly 2. sestřenice. Mohlo to být ale i složitější, jak zmíněno výš...

Semik píše:Tak podle příjmení se nabízí, že nevěsta a ženich měli společné praprarodiče; jejich matky byly 2. sestřenice. Mohlo to být ale i složitější, jak zmíněno výš...

Esteze ste napisali ten zaver... Sam som sa skoro pomylil v jednom rodokmeni, kde som sa na zaklade totozneho priezviska mylne domnieval, ze ide o otcovsku liniu, kde sa vyskytlo pribuzenstvo a takmer som tom zle zostavil. Nakoniec sa ukazalo, ze tam bol ten stupen ovela ovela dalej, ale ten 4. stupen sa tykal matiek....
Domnienky su najhorsia vec v genealogii...uz si davam pozor!

A hledí se na to dneska? Moje babička kupříkladu je z deseti dětí a já její sourozence, tedy moje pratety/prastrýce neznám a tedy už vůbec jejich vnučky a pokud bych snad některou z nich potkal, dost pochybuji, že bychom odhalili, že máme společné praprarodiče. A je vůbec takto vzdálená příbuznost nějak problematická?

Zora píše:Porody nemají na příbuzenské stupně vliv.

O počtu porodů se zmiňuje ten odkazovaný text na iporadna.cz. Formulace to asi není moc šťastná, ale chtějí tím říct, že stupeň příbuzenství určuje počet vztahů rodič-potomek nutných k propojení zkoumané dvojice osob (neřeším, jestli je ta definice jako taková správná). Tedy 4. stupeň je podle toho například bratranec a sestřenice.

Původně jsem nechtěl na problém porodů a příbuzenských stupňů reagovat, abych nevypadal jako hnidopich, ale když už se to rozvedlo, tak co tom říká literatura:

Peterka (Cesta k rodinným kořenům, kapitola 9.5. Dispens): "Zápisy o dispensu jsou důležité v případě příbuzenství. Stupně příbuzenství se počítaly dvojím způsobem: civilní právo mělo zásadu, že počet stupňů se rovná počtu porodů, např. otec a syn jsou příbuzní v prvním stupni, bratr se sestrou v druhém, bratranec se sestřenicí v třetím atd.
V církevním právu rozhodovalo, jak je každý z obou příbuzných vzdálen od společného předka; pokud nebyli oba stejně, rozhodoval stupeň vzdálenějšího, ale nazýval se pak nerovný. Příklady: bratr a sestra zde byli příbuzní ve stupni prvním, bratranec a sestřenice v druhém, synovec a teta ve druhém nerovném čili smíšeném atd."

Marečková (Příručka praktické genealogie, kapitola 2.1.1 Přímá linie): "Jednotlivé členy vzestupné i sestupné linie, udávající generační vzdálenost předků či potomků od počítajícího člověka, nazýváme stupně nebo generace (lat. gradus). Rozlišujeme tedy pokrevní příbuzenství v bližším či vzdálenějším stupni. Stupně se počítají podle pravidla, že stupňů (generací) je tolik, kolik je porodů. Proto jsme se svým otcem příbuzní v prvém stupni, stejně jako jsme v prvém stupni příbuzní se svým synem. V obou případech stačil jediný porod, aby příbuzenství vzniklo. Se svým dědem jsme příbuzní ve druhém stupni, neboť se musel narodit náš otec a potom jsme se narodili my. Náš praděd s naším vnukem je příbuzný v pátém stupni apod.
Příbuzenství v přímé linii je významné. Nejdůležitější je však právní důsledek, že osoby spřízněné v přímé linii nemohou uzavírat vzájemné sňatky. Toto příbuzenství je tedy absolutní manželskou překážkou."

HTH IvoD

Vzhledem k tomu, že jsem považovala formulaci "počet porodů" vztaženou k jedné ženě (nebyly tam uvedeny další souvilosti), proto jsem reagovala. Je to naprosto zřetelné i z mého dalšího textu k čemu se vyjadřuji.
Zkuste se podívat do kánonického práva a nastudovat tuto problematiku. Především se zaměřte na vývoj dlouholeté diskuse. Výklady, názory a také požadavky, týkající se především vyšších stupňů příbuznosti a povinností kněží, se neustále měnily, různily. Vše je prostoupeno snahou o snadnější způsob zjišťování nebo pominutí vyšších stupňů.

Nejzajímavější ovšem na tom všem je, že kněží musel pracně příbuznost vyhledat, zapsat, bylo třeba požádat a zaplatit dispens a nakonec byli stejně oddáni.
Faktem je, že jiné svatby se možná asi neuskutečnily...

Poznámka - vysvetlivky v popurárně naučných knihách jsou jistě správné, ale naprosto nepostihují celou problematiku, především možné problematické vyšší stupně příbuznosti.
Tím bych z mé strany považovala své příspěvky za ukončené.
Zora