Zajímavosti z matrik

[zeter]

dvojčata

Anna Marie
a
Marie Anna

Teda vlastně naopak!

První zápis
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 66851c59ff

[Zora]

https://ebadatelna.soapraha.cz/pages/Ma ... d/12037?25

matrika Slaný 01 - popis knihy
vlevo: Původce
Slaný (Římskokatolická církev)

vpravo: Obecný popis matriky
Matrika je nekatolická.

Že by se vloudila chyba?
Z

[pavel.m]

Asi nemají záložku pro heretiky.

[zburget]

Ono nepůjde ani tak o heretiky. Je potřeba si uvědomit z jakého období ta matrika je. Je to doba předbělohorská, kd yu nás byly tuším 2/3 obyvatelstva protestantské. Takže není nic divného na tom, že ta matrika není katolická.
No a po Bílé Hoře a následné rekatolizaci skončila kniha na katolické faře. Kdy pravděpodobné zůstala až do okamžiku, kdy matriky stát "znárodnil" a z far posbíral. Takže původcem té knihy je pro dnešek Ř.k. farnost.

[Zora]

Divné je to, že jsou na jedné stránce popisu obě možnosti.
Jak to vzniklo, to samozřejmě všichni víme, (míněno nekatolická matrika, doba předbělohorská). Divné je ovšem to, proč je tam původce římskokatolická církev. očekávala bych třeba vysvětlivku...
Bohužel, v předbělohorských matrikách skoro nehledám, nemám srovnání. Z

[Mistr Jan]

Protože původcem se míní farnost, odkud matrika do archivu přišla, nikoliv jakého náboženství byly vykonané svátosti.

Zadruhé pochybuji, že je matrika výhradně nekatolická – a stejně tak, že by matrika Slaný 02 byla případně ve svých počátečních letech čistě katolická. A to z vícero důvodů:
- obě matriky na sebe volně navazují
- stejné osoby se vyskytují v obou knihách
- v knize Slaný 01 se objevují i zcela bez pochyb katoličtí lidé: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12037/186 (vpravo dole: ... služebník ze Smečna na ten čas klíčník vysoce urozeného p. a pana Jiřího Bořity z Martinic...) – jestli byl někdo v Čechách katolíkem, tak to byl právě Jiří Bořita z Martinic a po něm jeho synovec Jaroslav (tam ten příběh známe, proletěl se).
Panství Slaný se dostalo do rukou Jaroslava Bořity z Martinic v roce 1623 (zástava), resp. 1638 (dědičně).
Co bych si z toho odvozoval, je, že přinejmenším do porážky stavovského povstání (1620) nebo do převzetí Martinici (1623), nebyli slánští protestanti nijak zvlášť limitováni. Druhá matrika začíná pár let předtím.

A ještě na závěr – mezi lety 1781 a 1849 také v katolických matrikách vídáme katolicko-protestantský mišmaš. Tedy, nalézáme nekatolíky v knihách, jejichž původce má v poznámkách dodatek "římskokatolická církev"

Shrnul bych to tedy tak, že matoucí je pouze ta poznámka v obecném popisu matriky.
J.

[Zora]

ještě na závěr – mezi lety 1781 a 1849 také v katolických matrikách vídáme katolicko-protestantský mišmaš. Tedy, nalézáme nekatolíky v knihách, jejichž původce má v poznámkách dodatek "římskokatolická církev"
To ale jinak ani být nemůže, na protestanty dohlížela katolická církev, protestantské matriky byly v tomto období neúřední. Každý zápis z protestantské matriky musel být zapsán i v katolické matrice.

Jak je to se zmíněnými matrikami ve Slaném, netuším.

U nás je nejstarší matrika založená nekatolickým knězem Moravou, ale zřejmě se v ní přecházelo zcela běžně ke katolickým zápisům. Matrika není psaná postupně, ale na přeskáčku. Končí rokem 1650, to už šlo zcela jistě jen o katolíky.

No a zda jde v případě Slaného o původce, (řím. kat. církev), no budiž, ale nesedí mně současně dvě odporující si informace. Z

[Mistr Jan]

To ale jinak ani být nemůže, na protestanty dohlížela katolická církev, protestantské matriky byly v tomto období neúřední. Každý zápis z protestantské matriky musel být zapsán i v katolické matrice.

Ano. Ale když není divné nalézat protestanty v knihách římskokatolické farnosti mezi lety 1781-1849, proč by to mělo být divné před rokem 1618?
Ty dvě vzájemně nesedící informace jsem právě zanalyzoval v předchozím příspěvku – jedna je logická, druhá je zavádějící. Kdyby to mělo být echt, tak bych napsal "Matrika obsahuje i nekatolíky." nebo něco takového.
J

[Zora]

Před r. 1618 šlo o naprosto oddělené církve, (nekatolických bylo více), kat. církev neměla naprosto žádné povinnosti vůči nekatolíkům. V tom je ten podstatný rozdíl.

Kdyby měla být informace na stránkách ebadatelny správná, za sebe bych tam neuváděla původce římskokat. církev. Původce je někdo, koho prací matrika vznikla.
Tady je zřejmě tento název původce brán jako označení toho, kdo ji měl kdesi v archivu. Nic víc, nic míň.
Nedovedu si představit, že by se do jedné matriční knihy zapisovali souběžně nekatolíci i katolíci. Ano, může se jednat o dvě části jedné knihy. Ta druhá část knihy byla ale již zapisovávána jen a jen katolickým knězem.

Každá církev měla své vlastní matriční knihy, neslučovalo se to. Každá církev měla svůj svatostánek, každá měla své kněze...

Z

[zburget]

Původce je ten, kdo měl matriku v držení (právoplatný majitel) v okamžiku, kdy byla odevzdána do archívu. Je jedn, jestli ten, kdo držel brk byl katolík, protestant nebo žid. Matrika ležela na katolické faře = původcem je katolická církev. Nic jiného bych v tom nehledal.
A to je navíc dost dobře možné, že ta matrika se od toho 17. stol. nehnula ze stejného baráku. Prostě to klidně mohla být protestantská fara a při rekatolizaci byl jen do stejné farnosti dosazen katolický kněz.
Farnost byla vždy toho vyznání, jakého byla vrchnost. Tedy vrchnost donutili k přestupu ke katolické církvi, na faru byl dozasen katolický kněz, automaticky se všichni stávali katolíky. Ti, kteří potajnu stále provozovali rituály své staré protestantské církve, byli pronásledováni. Všichni známe F.L.Věka

Asi není úplně reálné, aby v jedné vesnici působily dvě různé církve. Už vůbec ne v době rekatolizace. Na faře byl protestantský kněz, psal matriku. Byl vystřídán katolickým knězem, ten klidně pokračoval v psaní do stejné knihy.

[Zora]

Předpokládám, že to zdůvodnění jsi nepsal kvůli mně. Pochopila jsem, co myslíš, hned napoprvé.

Co se týče svatostánků, u nás byly tři a každý z nich (každá církev v něm sloužící) vedl svou matriku, každá církev působila v jednom kostele, . Spekuluje se , že o jeden kostel se dokonce dvě církve dělily.
Např. čeští bratři měli přece své matriky.
Nehovoříme o době rekatolizace, hovoříme o matrice z doby do r. 1617.

Z

[Mistr Jan]

To s tím původcem jsem napsal já i zburget, Zora nejdřív zburgetovi odpověděla, že je "divné, že jsou na jedné stránce popisu obě možnosti", teď napsala: "Pochopila jsem, co myslíš, hned napoprvé." Tak nevím, co si z toho odnést. Divné na tom nic není, je to možná kuriózní. Jestli tomu rozumíme všichni tři, tak není co řešit.

Prostudoval jsem si situaci ve Slaném (dobrá disertačka), zmýlil jsem se ohledně knihy Slaný 01, omlouvám se. Prohledal jsem ji a katolické oddíly jsem nenašel, roky jsou nadepsané protestantským farářem. Tím spíš není poznámka v popisu knihy špatně. Ohledně matriky Slaný 02 jsem ale pravdu měl, ta byla do r. 1623 protestantská, pak katolická. Souvisí to se získáním města Martinici do zástavy, o tom jsem už psal.

J.

Edit: v tom případě mně osobně přijde víc zajímavý nález svatby protestanta, který dělal klíčníka striktně katolickému pánovi, spíš než ta poznámka v popisu knihy.

[Zora]

K opakovaným vysvětlivkám
já jsem měla výhrady ke knize končící 1617. O další knize jsem nenapsala ani slovo, to už by se míchala jablka s hruškami - neb rekatolizace ve 20. letech 18. století. Pak totiž protestanté nemohli existovat a šmahem bylo vše jinak.
Reagovala jsem na první Zbyňkův příspěvek z 16:10, tam jsem hned napoprvé pochopila, jak to Zbyněk myslí.
Neztotožňuji se s tím, ale chápu jeho postup. Tento jeho postup se zřejmě ztotožňuje s postupem archivu, mně osobně to slovně ani významově nesedí. Původce je ten, - podle mě, co vyrobil, ne ten, co archivoval.

K Janovi - nemůžeš najít v nekatolické matrice katolíky, ani náhodou. Nemůžeš je tam najít ani na přeskáčku, jedině jako další část knihy...

....roky jsou nadepsané protestantským farářem. Tím spíš není poznámka v popisu knihy špatně...

Teď nevím přesně, jak to myslíš,

matrika Slaný 01 - popis knihy
vlevo: Původce
Slaný (Římskokatolická církev)

vpravo: Obecný popis matriky
Matrika je nekatolická.

Nekatolická je stoprocentně, byla vedena protestantským farářem.

Proč je vedena pod původcem římskokatolická církev, je dáno (asi) tím významem slova původce. No a toto konstatování mně nesedí.
Jestli mně uniklo, cos přesněji myslel, omlouvám se, ale vše se dá napravit.
Pokud by byla třeba diskuse k období kolem rekatolizace, pak bych se přimlouvala za samostatné téma.
---------

V archivu Opava jsou pod termínem původce vedeny všechny obce (ve smyslu církevní obvod), kde matriky vznikly, vždy s označením té církve, která matriky vedla, vyráběla. Takže v opavském archivu slovo původce znamená - ten kdo matriky vyrobil.
MZA pod termínem "původce" vede jednotlivé církve, tedy vede ty, kteří matriku vyráběli, vytvářeli.

Proto asi nejsem s to přijmout slovo původce jako toho, kdo matriky archivoval. Z

[Mistr Jan]

K Janovi - nemůžeš najít v nekatolické matrice katolíky, ani náhodou. Nemůžeš je tam najít ani na přeskáčku, jedině jako další část knihy...

Měl jsem za to, že v knize Slaný 01 musí být přinejmenším vícero oddílů (myslel jsem si to na základě bodů, které jsem napsal výše); no, nejsou tam... Už jsem matriku celou prošel. Jak jsem psal, pardon za omyl

....roky jsou nadepsané protestantským farářem. Tím spíš není poznámka v popisu knihy špatně...
Teď nevím přesně, jak to myslíš,

Manipuloval jsem s tou možností, že poznámka "Matrika je nekatolická." by mohla být nepřesná. Což tak samozřejmě není, jak vidím, sypu si popel na hlavu.

Zajímavost: prohledával jsem ZA Opava a také jsem našel jednu matriku, která má tyto dvě poznámky zároveň:
Původce: Skorošice, římskokat. f. ú.
Typ matriky: evangelická
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 50568c0263
Tak snad s jediným rozdílem, že tady je v původci napsáno "římskokat. f. ú." a ve Slaném "Římskokatolická církev"

J

[zburget]

Původce je ten, - podle mě, co vyrobil, ne ten, co archivoval.

Ano, máš pravdu ty i archív. Matriku vytviřila farnost Slaný. V době sepsání matriky protestantská. Po Bílé Hoře byla na stejnou faru dosazena katolická duchovní správa. Byla to tatáž farnost, jen se z protestantské lusknutím prstů stala katolická. Původcem Jak první nekatolické matriky, tak novějších smíšených a následně katolických matrik je jedna a tatáž instituce. Na konci procesu byla katolická. Proto je původcem katolická církev. Není to možná logické na první pohled logické, ale nikde v tom žádný rozpor není.

…nemůžeš najít v nekatolické matrice katolíky, ani náhodou. Nemůžeš je tam najít ani na přeskáčku, jedině jako další část knihy...

Nesouhlasím. Já mám v 18. stol. v katolické matrice Šenova (Ostrava) naprosto běžně zapsaná manželství smíšená a manželství čistě protestantská. Katolická církev přece měla povinnost zapisovat všechny křty, sňatky i úmrtí. Proto v katolických matrikách z principu nekatolíci zapsaní být musí.

V archivu Opava jsou pod termínem původce vedeny všechny obce (ve smyslu církevní obvod), kde matriky vznikly, vždy s označením té církve, která matriky vedla, vyráběla. Takže v opavském archivu slovo původce znamená - ten kdo matriky vyrobil.
MZA pod termínem "původce" vede jednotlivé církve, tedy vede ty, kteří matriku vyráběli, vytvářeli.

O jakém období se bavíme? Před nebo po tolerančním patentu? Kde takové matriky reálně ležely při sebrání v 50. letech? Byly určitě na katolických farách? Nebo to byly knihy, které ležely na farách protestantských? Ono je potřeba třeba v Beskydech pořítat s tím, že tam byly silné protestantské komunity, které fungovaly tajně i před tolerančním patentem. Pokud si i tehdy psaly nějaké matriky, zůstaly by takové knihy v držení nově povolené církve. Pak je nezpochybnitelným původcem ta konkrétní protestantská církev.
Město Slaný ale bylo v úplně jiné situaci.