Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Hledáte pomoc při pátrání třeba ve vzdáleném archivu? Potřebujete zjistit nějakou lokální informaci? Nevíte si rady se svým genealogickým projektem? Toto je sekce pro vás!
Pravidla fóra
1. PŘEDMĚT ZPRÁVY. Prosím, snažte se uvést předmět zprávy stručně a co nejvýstižněji
2. VYŘEŠENO. Po vyřešení doplňte velkými písmeny do začátku nadpisu v prvním příspěvku VYŘEŠENO (nepřepisujte svůj předmět). Postup je popsán níže v oznámení.

Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod OhisverMuller » ned pro 01, 2019 21:15

Měl bych dotaz, zda někdo nevíte, jak moc by si měly odpovídat informace obsažené v matrikách a v berní rule.

Jde mi o to, že se mi v matrikách podařilo dohledat osoby

Mám osobu, Mikuláš Hudec z Chabeřic, který se narodil roku 1659 a ženil se 1597, z matriky je znám také jeho otec, Martin. Ten by tedy podle všeho měl žít v době, kdy byl soupis dělán. Žádný Hudec se ale v Berní rule v Chabeřicích nevyskytuje. Jeden je o ves dále, ne Martin, ale Matěj.

Hudcovi nejsou ani v Soupisu poddaných podle víry.

Zmínku jsem našel jen ve Zpovědních seznamech z let 1671-1752, tam je v rejstříku uveden Mikuláš, v samotném textu je však už jenom příjmení Hudec.

Jak tedy tyto dva zdroje odpovídají, obecně, nebo liší se panství od panství?

Díky moc za váš pohled.
OhisverMuller
 
Příspěvky: 39
Registrován: stř úno 28, 2018 10:15
Oblast pátrání: Kouřim, Chabeřice, Jeřišno, Kladno, Příbram

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » ned pro 01, 2019 21:34

Máte tam překlep u svatby.
Víte s jistotou, že držel pole, chalupu, stavení? V berní rule nejsou zapsáni ti, kteří nedrželi půdy, bydleli v nájmu, nemůže to být dáno právě ekonomickým postavením Vašich předků?
Matriky by měly odpovídat, pokud nedošlo ke změně příjmení , jak to bylo v okolí Chabeřic časté, to ale nevím, Z

edit, zkuste ještě hledat předcházející svatbu Hudce - ženil se jako vdovec, nebo úmrtí jeho první ženy, třeba tam bude zapsané nějaké bližší určení ek. postavení. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod OhisverMuller » ned pro 01, 2019 21:47

Ano, pardon, překlep, samozřejmě 1697.

Jestli měli pole, chalupu nebo stavení z té doby netuším, protože v zápisech jsou dost strohé informace,

Další záznamy se hledat snažím (třeba úmrtí Martina), zatím bez výsledku.

Každopádně je možné, že nic nevlastnili, pak by tedy v seznamech nebyli.
OhisverMuller
 
Příspěvky: 39
Registrován: stř úno 28, 2018 10:15
Oblast pátrání: Kouřim, Chabeřice, Jeřišno, Kladno, Příbram

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » ned pro 01, 2019 21:48

určitě byste měl najít alespoň úmrtí první ženy, to by nemělo být moc před novou svatbou, většinou další svatby následovaly skoro ihned.

nevím ale , jak hluboko do minulosti jsou vedeny matriky pro tuto obec, zkusím se podívat.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod OhisverMuller » ned pro 01, 2019 21:52

1654

Úmrtí určitě zkusím.

Lepší mi ještě přišlo úmrtí Martina, zatím se mi nepodařilo.
OhisverMuller
 
Příspěvky: 39
Registrován: stř úno 28, 2018 10:15
Oblast pátrání: Kouřim, Chabeřice, Jeřišno, Kladno, Příbram

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » ned pro 01, 2019 22:05

to je samozřejmě na Vás, ale u první svatby bývá nejvíce potřebných údajů, dost často jak se jmenuje aspoň otec, a povolání nebo ek. postavení otce, nebo i ženicha.

Navíc, zemřít mohl kdekoliv,(přestěhoval se na lepší šenk - viz manželka dcera šenkýře) první svatba se mohla konat kdekoliv, (svatby byly nejčastěji u nevěsty...). Největší pravděpodobnost, že se chytíte, je právě u úmrtí první ženy. Většinou vdovci zůstávají tam, kde doposud žili, u 2. svatby je uveden původ, takže v této obci bych já začala hledat úmrtí první (předcházející) ženy.
Dost často tam bývá napsáno, zemřela Anna, manželka Josefa X, sedláka nebo třeba podruha, Pokud je tam třeba švec, pak je to horší, mohl mít chalupu, ale nemusel...


Ještě drobnost, v dané době se osoby mohly pohybovat po panství, stěhovat se mohly jen s povolením. Ne vždy ale farnost kopírovala panství, ověřte si případně.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod OhisverMuller » ned pro 01, 2019 22:12

Já je mám pak v Chabeřicích až do 19. století, takže přestěhování by neměl být správný směr. Později tam pak vlastnili i chalupy a pole.

Ale podle tohoto zápisu: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9494/149#, úplně první vpravo nahoře, jde tedy spíš o tu Vaši domněnka, jestli dobře vidím, tak je to podruh, tedy v knihách by být neměl.
OhisverMuller
 
Příspěvky: 39
Registrován: stř úno 28, 2018 10:15
Oblast pátrání: Kouřim, Chabeřice, Jeřišno, Kladno, Příbram

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » ned pro 01, 2019 22:20

Napište mně datum, já tam dítě Mikuláše Hudce nevidím :-(
... nosím brejle...
Z
edit
to přestěhování hrozí neustále, nic na tom nemění fakt, že v 19. století byli zpět.

přece víte, že hlavně mladí touží po změně... zkusili to ve vedlejší vesnici, nevyšlo to, nebo něco zdědili po rodičích a vrátili se zpět. V neposlední řadě si uvědomili, že - třeba- znají rodinná pole, vědí, co kam zasít, ne nové se to museli pracně učit.
U podruhů stěhování hrozí vždy, hledali si bydlení podle členů rodiny a podle možnosti obživy...
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod OhisverMuller » ned pro 01, 2019 22:24

20. 11.

úplně první zápis na stránce vlevo
OhisverMuller
 
Příspěvky: 39
Registrován: stř úno 28, 2018 10:15
Oblast pátrání: Kouřim, Chabeřice, Jeřišno, Kladno, Příbram

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » pon pro 02, 2019 6:41

Dík Moniko, hledala jsem to podle původního "pokynu" vpravo :-), nečetla jsem všechny zápisy :oops:

viewtopic.php?f=41&t=49143&p=221801&hilit=hudec#p221801
svatba vdovce
Je to, jak přesně píše Monika, musela jsem si před tím dohledat. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » pon pro 02, 2019 7:35

Jak jsem psala hned na začátku, určitě je třeba dohledat úmrtí první manželky a následně se pokusit dohledat první svatbu. Tam by snad mohl být jasný údaj o otci.
Pokud nemá kolega jasně a přesně přečtené předcházející zápisy, snad by bylo vhodné se k nim ještě vrátit. Opravdu je důležité znát všechny podrobnosti z matrik ( v téhle době je jich žalostně málo).
A to, že tento Mikuláš je - není podruh, nemusí ještě nutně znamenat, že jeho otec je - není v berní rule, hospodářství (statek, grunt, chalupu) převzal jiný syn (bratr Mikuláše ) a Mikuláš je tedy synem otce, zapsaného v berní rule. (nebo naopak) Ale chce to prostě dohledávat. n
Je také dobré si zjistit přesný rok vytváření berní ruly pro danou , i to může pomoci.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod OhisverMuller » pon pro 02, 2019 7:40

Monika píše:
OhisverMuller píše:Ale podle tohoto zápisu: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9494/149#, úplně první vpravo nahoře, jde tedy spíš o tu Vaši domněnka, jestli dobře vidím, tak je to podruh, tedy v knihách by být neměl.

Chabeřice 20. 11. 1696 - opravdu bylo pohřbeno (ve Zruči na hřbitově při chrámu) nejmenované dítě Mikuláše Hudce, ale nikoli podruha - společenský status otce není ani naznačen. To, co čtete jako "podruha" je "puldruho letiho".

To znamená, že Mikuláš Hudec musel být ženatý už zhruba někdy v roce 1695 nebo 1694 a možná i několik let předtím. Věk u úmrtí bývá v této době hodně nepřesný, a to klidně i u dětí. (Už jsem viděla zapsaný pohřeb půlročního dítěte, kterému ve skutečnosti byly 4 roky.)

Píšete, že se narodil 1659 a ženil se 1697 (Zora píše, že se ženil jako vdovec, takže asi jste to měl zde ve čtení). V 17. století se zhruba ve středu Čech muži ženili poměrně často ve věku plus minus 20 let (ale nebylo to pravidlem, jen to bylo docela časté).
Odkud víte rok narození? Myslela jsem, že ještě nemáte jeho narození. Vycházíte-li ze zápisu jeho pohřbu, pak platí totéž o věku, co jsem psala výš, jen rozdíl může být mnohem větší (obvykle se rozdíl zvyšuje s vyšším věkem, vliv má i třeba to, zda zemřel v jiné farnosti, než v níž se narodil).

Pokud jste nenašel Mikulášovu první svatbu, podle čeho víte, že jeho otcem byl Martin?

Víte, chcete-li radu, je dobré sem dávat odkazy na zápisy, o nichž se zmiňujete (tedy ty relevantní). Jednak zkušenější kolegové z nich mohou případně i vyčíst nějakou další informaci (viz záměna podruha za věk dítěte), ale hlavně by ten, kdo vám chce poradit, věděl, o co se dá opřít s jistotou a co vychází z úvah (sice logických, ale stále jen úvah). Vůbec nevadí, že jste to měl už tady ve čtení, protože ne každý navštěvuje rubriku čtení nebo jde nejdřív ke čtení a pak do jiných kategorií. V takovém případě stačí přidat jen odkaz na příslušné téma ve čtení (dokonce je to lepší).
Neberte to, prosím, jako výtku - je to rada.



Díky moc.

Můj dotaz směřoval především k rozdílům či shodě mezi berná rulou, soupisem podle víry a matrikami. Spíše obecně, nějaké historické souvislosti.

K dalším "údajům" jsme se pak dostali až v rámci diskuze, tak jsem nemohl tušit, co vše bude potřeba.

Jméno otce je ze zápisu narození Mikuláše: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9394/43, poslední zápis, tentokrát opravdu vpravo (omlouvám se, že jsem Vás zmátl, myslel jsem už na další věci).
OhisverMuller
 
Příspěvky: 39
Registrován: stř úno 28, 2018 10:15
Oblast pátrání: Kouřim, Chabeřice, Jeřišno, Kladno, Příbram

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » pon pro 02, 2019 7:50

v pohodě, normálně bych koukla i vlevo, ale zrovna tenhle zápis měl vlevo dva sloupce, a na ten úplně vlevo jsem se nepodívala.
Tedy ty skeny jsou pro mě šílené, já tam ani nevidím matku, pokud tam tedy vůbec byla zapsaná.....
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod OhisverMuller » pon pro 02, 2019 7:51

Děkuji za další podněty.

Co se týká matrik, snažím se dohledávat další zápisy, zatím se mi nic dalšího nepodařilo (jednak nejsem tak zdatný čtenář a když už, tak jsou některé zápisy špatně čitelné i samo o sobě, což jistě znáte).

Můžu mít ještě dotaz k tomu soupisu, tak je Chudec zmíněn v roce 1697 (to je rok té jeho druhé svatby), není uvedeno jméno, ale v rejstříku je Mikuláš napsáno. Dá se něco vyčíst z tohoto zápisu (viz příloha)?

Ještě jednou děkuji.
OhisverMuller
 
Příspěvky: 39
Registrován: stř úno 28, 2018 10:15
Oblast pátrání: Kouřim, Chabeřice, Jeřišno, Kladno, Příbram

Re: Berní rula vs. matriky Chabeřice, panství Kácov

Příspěvekod Zora » pon pro 02, 2019 7:56

nechybí příloha?
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Hledám pomoc

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník