".....nevzniklo svátostné manželství, protože mezi těmi, kteří manželství uzavřeli, existovala překážka příbuzenství, která nebyla dispensována......"
Nevzniklo, tedy nebylo , neexistovalo. Jak se může stát platným něco, co nevzniklo, neexistovalo. Nechápu
První manželství bylo dlouho považováno za platné. Pak se přišlo na to, že platné není. Proto tento stav opravili a své manželství zplatnili = měli druhý sňatek (Jinak manželství zplatnit nejde. Ani dnes, ani tehdy. To jsem ani nijak nerozporoval.)
V matrice je přímo zapsáno:
Svatební dokumenty k této rekonvalidaci, vlastně manželským sdavkám? vykonaným jsou. ....
Tak nevím, co vlastně církev dělala. Obnovovala původní manželství, nebo oddávala, či znovu oddávala? (viz text na pravé straně)
Proč jen to na mě dělá dojem, že si církev s tímto problémem vůbec nevěděla rady...
Kdyby obnovila , tak jsou děti furt manželské. Znovu oddávat se snad ani nedá...
Zajímavý je fakt, že v zápise není uveden stav "snoubenců" . Nebyli asi považováni ani za svobodné, ani za svázané svazkem manželským...,
Nevěsta měla v době zjištění chybějící dispense do doby druhé svatby "nemanželské děti".
Já bych to neviděl tak, že církev nevěděla co s tím. Řešení bylo jasné. Pokud bylo manželství shledáno neplatným, bylo zapotřebí tento stav uvést do pořádku. Dát dispens, oddat znovu. Nejedná se tedy o obnovu manželství (to jsem ani nikdy nepsal - v dnešní době existuje obřad obnovy manželských slibů, ale to je něco úplně jiného a s platností manželství vůbec nesouvisí), ale o to zplatnění. Chápu, že mohl být problém s přesnou definicí jejich stavu, protože k takové situaci určitě nedocházelo běžně. A nebyli ani svobodní (protože 18 let žili v domělém manželství, které do chvíle, než byla objevena překážka, bylo považováno za platné), ale ani oddaní.
konvalidace: z hlediska civilního práva
Konvalidace je právní pojem označující zhojení vady právního jednání, které by bylo díky ní jinak neplatné. Speciálně se pak používá v případě neplatnosti manželství, jestliže do doby, než soud manželství za neplatné prohlásí, odpadnou zákonné překážky jeho platnosti. Tím se manželství stane automaticky platným, tzv. „konvaliduje
https://cs.wikipedia.org/wiki/KonvalidaceTahle vysvětlivka je obsahem trochu odlišná, než uvádíš ty k církevnímu právu
Já bych řekl, že ta vysvětlivka je jen obecněší. A podstatná je ta druhá část "…jestliže do doby, než soud manželství za neplatné prohlásí, odpadnou zákonné překážky jeho platnosti." Pokud do té doby překýžky odpadnou (a těch překážek je celkem hodně), pak se stane manželství automaticky platným. Jinak je úpotřeba oddat znovu.
Našel jsem k té konvalidaci ještě pár dalších vysvětlení:
https://books.google.cz/books?id=V7Tk5MbRFDQC&lpg=PA140&ots=G4eHkWKxDb&hl=cs&pg=PA140#v=onepage&q&f=falseTaky je to celkem zajímavé.
Problematika manželství je, jak mi bylo potvrzeno, poměrně hodně složitá. Může tam nastat obrovské množství různých situací a variant. A během času se některá pravidla i dost mění. Zrovna třeba se během času snižuje stupeň příbuzenství, kdy je nutný dispens:
Cituji:
V případě překážky pokrevního příbuzenství církev rozlišuje překážky tzv. božského práva, od nichž nemůže dát dispens nikdo (např. si nemůže vzít otec svou dceru, nebo dědeček svou vnučku, bratr si nemůže vzít svou sestru). Církev pak navíc stanovuje překážku příbuzenství mezi nejbližšími příbuznými. V současnosti je to příbuzenství do čtvrtého stupně boční linie (tzn. bratranec a sestřenice, strýc a neteř, prastrýc a praneteř). Do roku 1983 byla překážka příbuzenství až do šestého stupně boční linie (tedy druhý bratranec a druhá sestřenice).
Navíc, v matrice je zaznamenáno, že bylo manželství z r. 1883 prohlášeno za neplatné.
Ano, schválně jsem ti to taky vyhledal, ale když se v záznamu druhé svatby na ten záznam svatby první odvolával, tak jsem dopředu předpokládal, že tam ta poznámka o neplatnosti bude. A vyhledal jsem si i křest jednoho z dětí, ale u dětí nic připsanoho nebylo.
Zjistím, pak to sem dám.
Rok vydání kodexu kanonického práva a jeho následných změn, variant do dnešní doby, je zcela běžně zveřejněn na wiki.
To jo, pr mě bylo novinkou to, že jednotlivé diecéze mohly mít odlišné právní předpisy.
I když mě to mělo napadnout, protože i dnes jsou jednotlivé diecéze dost autonomní a některé předpisy se mezi nimi liší. Aby se nelišily moc, jsou založeny v každém státě biskupské konference, kde se postupy v diecézích koordinují. Ale i tak rozdíly jsou. Např. v olomoucké arcidiecézi platí, že: Když farář odmítne pokřtít dítě dítě ze své domovské farnosti, může být dítě pokřtěno v jiné farnosti jen tehdy, pokud k tomu jeho domovský farář dá souhlas. A není vzácné, že farář dítě pokřtít odmítne, ale souhlas s jeho pokřtěním vydá. V brněnské diecézi tento souhlas potřeba není (a nebo alespoň donedávna nebyl). Takže když farář z olomoucké arcidiecéze odmítl pokřtít dítě, tak si rodiče ani nežádali o souhlas a jeli do brněnské, kde našli někoho, kdo dítě pokřtil. V každé diecézi jsou známí kněží, kteří nemají problém s tím pokřtít skoro kohokoli. Vím, že tohle bylo svého času i předmětem sporu mezi biskupy. Olomouckému se samozřejmě nelíbilo, že mu takhle brněnský "kazí morálku"
Český překlad je té verze z roku 1983. Jen nevím, jestli jsou v tom dokumentu všechny novelizace. To by bylo potřeba dát dotaz na ten web katolik.cz
Na závěr bych upozornila na fakt, že svatba se konala v roce 1903, čili jak sám píšeš, záleželo na výkladu příslušného biskupství, zde tedy arcibiskupství , na jeho pokynech, které vycházely z právních církevních sbírek... z mého hlediska mělo především záležet na logice věci.
Jo, v tomhle je církevní právo jako chytrá horákyně - spousta předpisů je tam psáno stylem: "Je to tak a tak, pokud logika věci a zdravý rozum neřekne, že by to mělo být jinak." Škoda, že tak nejsou psány i světské zákony…
I proto jsem si myslel, že se tenhle neplatně sezdaný pár nemohl jen tak rozejít a dostat svolení k jiným sňatkům. Je fakt otázkou, jestli by k tomu dostali svolení. Oni uzavírali sňatek v dobré víře, že je vše v pořádku. No, tenhle aspokt se nedozvíme, protože to by musel rozhodovat tehdejší soud v daném místě. Mně bylo řečeno, že přesně tohle, co se řešilo v tomto případě neplatně uzavřeného sňatku je to, co se dnes hledá, když se dva chtějí rozvést = hledá se cokoli, jakákoli přehlédnutá nedispenzovaná překážka sňatku, díky které by bylo možné sňatek prohlásit za neplatný (jako příklad bylo řečeno, že třeba i to, že muž měl v době uzavření sňatku sklon k alkoholismu a své snoubence to neřekl = zatajil jí svůj úplný zdravotní stav a to byla překážka k uzavření manželství).
Jenže tady se ti dva prokazatelně rozvést nechtěli. Ctěli, aby jejich manželství bylo platné.
----------------------------------
V roce 1901 bylo původní manželství (r roku 1883) označeno konkretně za ??? (neuzavřené, zrušené, neplatné, nevyhovující... )
NEPLATNÉ (neplatně uzavřené, kvůli nedispenzované překážce)
Proč přestala být dvojice manželským párem (viz nemanželské děti)?
Nebyli platně sezdáni (nemanželské děti viz níže)
Jak se dá nazvat sňatek, který proběhl v roce 1901, jako:
sdavky, (uzavření manželství)
nebo znovuuzavření manželství
nebo rekonvalidace (manželství z 1883)
Rekonvalidace (dnešní terminologií jednodušeji konvalidace - tuto (re)konvalidace ale bylo nutno provést uzavřením nového manželského slibu podle tehdy platného kánonu)
(Pokud by šlo o rekonvalidaci, předpokládám, že se "zplatňuje" to, co přestalo být platným na základě nějakého důvodu, který pominul, ne tedy třeba na základě znovuuzavření manželství)
Na základě důvody který pominul = byl udělen dispens a současně potřebnou formou = nový manželský slib.
Kdy si manželé předali svátost manželskou navzájem, není pro mě z hlediska matričního vůbec důležité. To vynechej. Pokud je to snad pro platnost církevního manželství rozhodující, Ok, pak beru za jasné, že si svátost manželskou předali tak, jak se sluší a patří, neb zápis v matrice není označen jako neplatný (1901)
Čistě z hlediska víry jde právě a jen o tu svátost samotnou. Všechno ostatní z ní vyplývá. Takže není možné ji od právního aktu uzavření manželství oddělit. V tomto případě ale kvůli chybějící dispezi nedošlo ani k udělení té svátosti. Je to ale zase takové to chatré horákyňství - kdyby se na překážku nepřišlo, bylo by manželství považováno za platné až do konce. A viz odkaz, který jsem sem výše dával, dokonce i v případě, kdy by jeden z manželů zemřel (dokonce i oba), bylo možné to manželství zplatnit.
Obávám se, že ti chudáci manželé po rekonvalidaci, obnovení, znovuuzavření manželství či po čem... nevěděli vůbec, co se nimi děje (tedy chápali chybějící dispens a to bylo všechno).
Já bych řekl, že chápali, k čemu došlo. Ale že u toho kroutili hlavou a ťukali si na čelo podobně, jako to děláme my dnes, když vidíme dopady některých zákonů, které schválí náš slavný parlament
A ještě ty děti:
citace:
....Nedovedu Vám na sto procent odpovědět ohledně dětí narozených z tohoto manželství, ale domnívám se, že pokud manželství bylo považováno za platně uzavřené (tzv. matrimonium putativum), protože o překážce nikdo nevěděl, pak tyto děti byly považovány za legitimní, jak podle světského tak i podle církevního práva, jak o tom hovoří kánon 1114 Kodexu kanonického práva z roku 1917.....
Četl vůbec ten právník onen zápis? V zápise z roku 1901 je jasně uvedena dispens pro děti (ve smyslu manželský status) a navíc, jde o manželství před r. 1917, neměl by se odkazovat na normu, který vyšla v roce 1917, ale na některou právní církevní sbírku (se stejným zněním).
Četl, ale na druhý pokus
Tato citace je z dřívější komunikace. Odkázal se na pozdější normu, protože norma v době konvalidace manželství nebyla (a nebo ji nezná - musel by někdo hledat v archivech, jestli v té době taková norma byla a co říkala). Nicméně - ke statusu dětí nebyla vydána samostatná dispens, podle záznamu v matrice byl status dětí pouze zmíněn v dispezi od překážky spřízení (číslo dispenze se shoduje). Zřejmě proto, že nebyla norma, která by přesně řešila tento případ (jasná norma byla vydána až v r. 1917), byl status dětí v dispenzi zmíněn. A potvrzuje to právě tu původní doměnku, proč byly děti považovány za legitimní.
Já sem jen zkopíroval celou větu. ve které to bylo vyjádřeno celé. Pak už to byly jen útržky potvrzení doměnky. A nebylo možné z té věty jednoduše odstranit začátek. Pak bych musel tu větu přepsat a to by už nebyla citace.