VYRESENO narozeni Jedovnice nemcina 1820

[zoupe]

Dobry den.

Prosim o doplneni a kontrolu posledniho zaznamu vlevo:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=8

Josefa
O: Opatril Johan, Hausler
M: Anna, Tochter des Barth. Schm(...) Viertler aus Rogendorf Tochter nach dem Katharina Trnka Inwohnerin aus Posoritz

A jeste by me zajimal Vas nazor na to skrtani a prepisovani. Neni to jen u tohohle jednoho zaznamu - u vsech deti tohoto paru bylo rodne prijmeni a puvod manzelky konzistentne Sch.(?) z Rogendorfu. U deti, ktere prezili do dospelosti, to pak (asi o dost pozdeji) nekdo prepsal na Trnkovou z Pozoric (tak jako tady). To same u samotne svatby Jana a Anny. Anna pak vystupuje uz jako Trnkova i pri snatku svych deti - to jeste podle vseho zila, tak by se snad ozvala, kdyby s tim nesouhlasila... Myslel jsem, ze byl Jan treba zenaty vickrat a ze to pak zpusobilo zmatky, ale nenasel jsem pro takove vysvetleni zadne podklady. Tak by me zajimalo, kteremu udaji mam spis verit, a proc asi k takovym zmatkum mohlo dojit? Co myslite?

Mimochodem: Rogendorf je na dohled od Jedovnic, Pozorice jsou kdesi daleko u Brna. Puvodne byl u Anny uvaden otec Bartolomej z Rogendorfu, pokud ale byla Trnkova, jednalo se o nemanzelske dite (zaznam o narozeni mam).


Diky moc

[janpechacek]

Josefa
O: Opatril Johan, Hausler
M: Anna, Toch. des Barth. Schneider Viertlers aus Rogendorf Tochter nach der Katharina Trnka Inwohnerin aus Posoritz

Čtete vcelku správně. Kdyžtak dejte linky na ostatní záznamy, o kterých píšete. Nejběžnější vysvětlení je, že šlo prostě o chybu toho, kdo zapisoval. Většinou je lepší věřit přepisu, než původní informaci.

[zoupe]

Diky moc. Tak tady jsou ty dalsi zminovane zaznamy o rodine. Zvyraznuji, kde je puvod Anny upraven. Je to skutecne na preskacku jen u tech deti, ktere hned neumreli, puvodni jmeno se ale drzelo jeste pri narozeni Josefy dost dlouho po svatbe, takze ty prepisy musi byt opravdu pozdni, mozna z doby snatku tech deti. Pokud by to puvodni jmeno byl omyl, nedovedu si predstavit, proc by se drzel tak dlouho. Pokud je omyl ta oprava, neni mi jasne, co je mohlo vest k presvedceni, ze se to ma prepsat...

narozeni Anny Trnkove - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=209
svatba Jana Opatrila a Anny - posledni zaznam na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=20 SKRTANO

narozeni jejich dcery Rosalie (4. zaznam, http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=71 SKRTANO) a jeji svatba (vlevo dole na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=48)
narozeni mrtveho clapce - prvni zaznam na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=75
narozeni dcery Frantisky - 4. vpravo na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=77 SKRTANO
narozeni syna Jana (zemrel mesic na to) - 6. vpravo na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=83
narozeni 2. syna Jana (take zahy zemrel) - posledni zaznam na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=87
narozeni dcery Josefy - posledni vlevo na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=8 SKRTANO

[Zora]

Jestli dobře rozumím, Anna se narodila jako nemanželská dcera Kateřině Trnkové.
¨Zkuste se podívat na další osudy této svobodné matky, je dost možné, že se Kateřina později provdala za Bartholoměje Sch,, nemanž. dcera užívala neprávem příjmení matčina manžela, a následně došlo k opravám.
Z

[zoupe]

Jestli dobře rozumím, Anna se narodila jako nemanželská dcera Kateřině Trnkové.
¨Zkuste se podívat na další osudy této svobodné matky, je dost možné, že se Kateřina později provdala za Bartholoměje Sch,, nemanž. dcera užívala neprávem příjmení matčina manžela, a následně došlo k opravám.
Z

Ano, rozumite dobre a mate pravdu, ze tohle by bylo elegantni vysvetleni. Bohuzel, Katerinu se mi zatim dohledat nedari. Bartolomej Snajdr z Rogendorfu 20 zemrel r. 1820 (udajne se narodil nekdy okolo r. 1747). Dva roky predtim ale zemrela jeho zena Anna (nikoli Katerina) - jejich svatbu jsem pritom v rejstricich nenasel, takze se bud stehovali nebo k ni doslo pred r. 1784, od ktereho jsou rejstriky pro Jedovnice k dispozici. Katerinina nemanzelska dcera se narodila v Pozoricich r. 1780, takze na pripadnou svatbu Kateriny s Bartolomejem (ktera by predchazela svatbe Bartolomeje s Annou) nezbyva moc casu. O jinem (treba mladsim) Bartolomeji, tim mene o hledane Katerine (mozna Snajdrove) jsem zatim zminku nenasel. Hledal jsem hlavne v Rogendorfu, pozoricke matriky jsem prolitnul jen zbezne - moc je neznam. Jeste se k tomu vratim.

Zustava to tedy otevrene, ale prispevek oznacim za vyreseny, at tu nestrasi.
Diky za podnety.

[Zora]

Jak bude chladněji, tak prolistuji matriky, mně se teď už i zamlžují brejle ))

Jestli můžu poprosit, hoďte sem údaje, co jste našel k Bartolomeovi, třeba se v nich něco podstatného skrývá.
Z

[Zora]

možné narození Bartolomea:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=11
pravá strana 14./15. aug 1748 Pokud jsem dobře prohlížela matriky, rod Schneider se objevuje v Senetářově, rodí se tam více dětí tohoto příjmení. Narození zhruba odpovídá věku u úmrtí, ale jistota bude až s nalezením svatby. (údaje o rodičích)

Z historie obce Krasová - Rogendorf vyplývá, že:
Obec Roggendorf (později psanou Rojendorf a Rogendorf) založil roku 1717 (což je tedy také rokem první písemné zmínky o obci) majitel rájeckého panství Karel Ludvík, hrabě z Rogendorfu a Molenburku (1682–1744).
https://cs.wikipedia.org/wiki/Krasov%C3%A1

Je tedy možné, že se Bartolomeus do Rogendorfu přestěhoval jako do místa s možností obživy nebo pozemkem na prodej ( je občas zapisován jako Viertler, u úmrtí jako jako Ausgedinger. Možná tam bydlela provdaná dcera? Hledala jsem osudy domu č. 20 v Rogendorfu , zdá se mně ale, že tam Bartolomeus bydlel až na stáří, rodí se tam (na č- 20) děti s příjmením Schuster - zde např. úmrtí Hieronyma , otec Schuster Kašpar.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=160
Asi bude třeba dohledat nějakou posloupnost, co bylo s Bartolomeem. Zkusím se podívat.
Z

[Zora]

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=364
vlevo dole svatba Bartolomea s Annou Schuster - asi nějaké příbuzenské vazby s pozdějším obyvatelem domu č. 20 Kašparem Schusterem.
Jestli dobře chápu, tak ženich je psán ze Senetářova č. 37 a nevěsta právě z Rogendorfu č. 20.

Jdu hledat děti. Z

edit
děti Bartolomea a Anny jsem v matrice list po listu ve farnosti Jedovnice nenašla.

Jen mě ale napadlo, že když Anna zemřela před Bartolomeem, je zajímavé, že u následného úmrtí Bartolomee není zemřelý psán jako vdovec. Snažila jsem se na okolních listech hledat, jak zapisovali stav, zdá se mně ale , bohužel, že vidím zapsané pouze vdovy, u mužů jen jejich ekonomické postavení - Hausler, Viertel a podobně, Takže ani tady nevede stopa...
Snad ještě najít úmrtí Kateřiny - ať už Schneiderové nebo Trnkové...
Z

[rebeka]

Zdravím,

vím, že se už nemá psát do vyřešených příspěvků, ale kam s tím?

ke Kateřině Trnkové:
syn Michael *1790
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=48

a její možné narození (nutno ještě ověřit): 1752 Kovalovice
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=12

[zoupe]

Vy jste se do toho pustila naplno, Zoro. Dekuji mnohokrat.

Takze se zda, ze se Snajdr prizenil do Rogendorfu, ale zadne deti nemel. Katerina Trnkova zase dost dlouho zustavala v Pozoricich a nic zatim nenaznacuje jeji presun do Moravskeho krasu. Jaka je mezi temi rodinami spojitost je zatim zahada.

Mimochodem, jak to tehdy byvalo s adopcemi? Mohl by se bezdetny par ujmout / osvojit si nemanzelske dite?

[Zora]

Mohl, ale je to úředně velmi, velmi málo časté a hlavně, je to u narození dítěte vyznačeno.
Většinou se to odehrávala jaksi lidsky, prostě se o dítě starali - něco jako schovanka. měla již zemřelé rodiče a vyrůstala u někoho jiného (nebo vyrůstal)

Tady zatím není jasné, jak to s Bartholomeem bylo.
On se ženil z otcovského domu - zřejmě, otec inquilinus, čili nebydlel ve svém. Dcera byla z rodiny Viertela, tedy majitele půdy a domu.
To, žer jsem nenašla děti ve farnosti Jedovnice, znamená pouze a jenom to, že se děti v této farnosti nenarodily. Bartolomeus mohl klidně jít za prací třeba do Blanska a děti se mu rodily tam.
Současně se někdy řešila pozůstalost po rodičích jeho ženy Anny, je možné, že získal spolu s manželkou Annou v Rogendorfu pravě díky pozůstalosti výměnek - to ale nevím, samozřejmě.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Salm-Reifferscheidt-Raitz
Tady si přečtěte o rodu Slamů a rozsáhlosti jejich panství, Bartolomeus se po svatbě fakt mohl pohybovat v širokém okolí.
Pozořice patřily Lichtensteinům, ale tento rod byl v minulosti provázán se Salmy. Snad nějaké kontakty?

Co se týče Kateřiny Trnkové, ona musela bydlet na čísle 20 v krasové, protože se odtud vdávala její dcera a onen podivný otec - neotec Bartolomeus už byl v době sňatku po smrti. Pokud by to byla služka u Schusterů, kteří v dané době na domě také bydleli, bylo by to tam napsáno...

Pořád se přikláním k tomu, že Kateřina uzavřela sňatek s Bartolomeem, ale zatím se ho nepodařilo objevit. Nebo lépe řečeno, zatím není nic, co by bránilo této teorii.
Z
Smažte si, prosím, to vyřešeno v předmětu.
Máme s tím s Rebecou potíže , dík, Z

[zoupe]

No ja jako hlavni prekazku v tehle teorii vidim Bartolomeuv snatek s Annou Schusterovou (1777), ktera umira az nekdy 1818 (tedy aspon predpokladam, ze je to ona, kdyz umira v otcovskem dome). Bartolomej umira nedlouho na to.
Anna Trnkova (*1780) se vdava uz 1806, tedy jeste za zivota Bartolomeje i Anny. Jeji matka Katerina by tak mohla byt za Bartolomeje provdana jedine, pokud by ten mel tri manzelky: Annu Schusterovou, Katerinu Trnkovou, a pak jeste dalsi Annu (+ 1818). Pak by ovsem Katerina musela byt zenou Bartolomeje jeste pred 1806, aby se ten mohl uvadet jako otec Anny Trnkove. Katerina Trnkova (nebo jeji jmenovkyne) rodila v Pozoricich jako svobodna matka jeste r. 1790. Jeji dcera Anna tak zila bez otce minimalne do svych deseti let, v sestadvaceti se vdava. Mezi temito dvema daty tedy mohlo dojit k snatku jeji matky, kterym sve soucasniky v odlehlych Jedovnicich presvedcila o legitimnim puvodu svych deti.
Takze jedinou cestu vidim v rekonstrukci osudu Kateriny Trnkove, coz ale muze byt obtizne overovat, protoze s jistotou o ni vime jen jeji jmeno a rok narozeni nemanzelske dcery.

[Zora]

tohle Vám psala Rebeca, možná jste přehlédl.

ke Kateřině Trnkové:
syn Michael *1790
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=48

a její možné narození (nutno ještě ověřit): 1752 Kovalovice
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=12

Nad Vašáimi - zřejmě velice správnými závěry se zamyslím. Z

[Zora]

No ja jako hlavni prekazku v tehle teorii vidim Bartolomeuv snatek s Annou Schusterovou (1777), ktera umira az nekdy 1818 (tedy aspon predpokladam, ze je to ona, kdyz umira v otcovskem dome). Bartolomej umira nedlouho na to.
Anna Trnkova (*1780) se vdava uz 1806, tedy jeste za zivota Bartolomeje i Anny. Jeji matka Katerina by tak mohla byt za Bartolomeje provdana jedine, pokud by ten mel tri manzelky: Annu Schusterovou, Katerinu Trnkovou, a pak jeste dalsi Annu (+ 1818). Pak by ovsem Katerina musela byt zenou Bartolomeje jeste pred 1806, aby se ten mohl uvadet jako otec Anny Trnkove. Katerina Trnkova (nebo jeji jmenovkyne) rodila v Pozoricich jako svobodna matka jeste r. 1790. Jeji dcera Anna tak zila bez otce minimalne do svych deseti let, v sestadvaceti se vdava. Mezi temito dvema daty tedy mohlo dojit k snatku jeji matky, kterym sve soucasniky v odlehlych Jedovnicich presvedcila o legitimnim puvodu svych deti.
Takze jedinou cestu vidim v rekonstrukci osudu Kateriny Trnkove, coz ale muze byt obtizne overovat, protoze s jistotou o ni vime jen jeji jmeno a rok narozeni nemanzelske dcery.

úmrtí Anny 1818
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=165

Anna, Eheweib (manželka) des Barth. Schneider, Viertler

Fakt je ten, že máte pravdu, v době sňatku své dcery nemoha být Kateřina manželkou Bartolomea.
Snad opravdu došlo k chybě v zápisu, Kateřina sloužila v domě č. 20, nebo tam bydlela v podnájmu... a jméno majitele domu se objevilo na místě otce nevěsty, stejně tak tam mohla být ve službě pouze Kateřinina dcera.
Chtělo by to nalézt úmrtí Kateřiny, snad možná by pomohly i osudy jejího syna Michala.
Z

[zoupe]

Jen k tomu jeste dodam, ze nedoslo k chybe jen v zapisu o snatku, ale i pri narozeni vsech Anninych deti. Vsude byla puvodne Anna Snajdrova a teprve dodatecne to nekdo prepsal (ale ne u deti, ktere uz zemrely - viz odkazy vyse). Takze to vypada, ze Anna se aktivne vydavala za dceru Bartolomea, i kdyz uz zila s manzelem. Nebo farar u kazdeho ditete prepsal udaje o rodicich z jejich zaznamu o snatku.