Fórum pro příznivce genealogie. Hledání předků, tvorba rodokmenů, rady, genealogický software a další.
kimes píše:Proto, že mně zajímá kam až zajdou importéři rádoby vědeckých teorií, vzniklých na základě komerčního projektu odpůrců evoluční teorie na několika amerických universitách.
Testy odhalí africké kořeny stejně dobře jako evropské.Nějaký čas bojovala o své místo na slunci jako odnož klasické genetiky, ale posléze se podařilo realizovat prvotní cíl - vzbudit zájem genealogicky vykořeněných Američanů o to, aby pomocí testů DNA - rychle, "vědecky" a za pár dolarů - našli své kořeny, zejména v Evropě(zajímavé je, že nejsou publikovány případy např. pátrání po předcích v Africe, Číně apod. - vždyť ti mají také své genotypy,že?).
O takových testech nevím, že se dozvíte, že máte stejnou haploskupinu jako Abraham Lincoln to ano, ale nikde se netvrdí, že byste s ním byl příbuzný.Díky perfektně propracovanému byznysplánu, zaštítěnému studiemi,hemžícími se odbornou terminologií(které 99,9 % potenciálních zákazníků nerozumí), vznikly (nejdříve v USA, později i v Evropě) desítky firem a laboratoří, nabízejících přes testy DNA, identifikaci předků až po Abrahana Lincolna, nebo generála Granta(dle přání - oba mají stejnou haploskupinu), irské, německé, ruské, židovské aj. předky.
Co konkrétně máte na mysli?A teď to máme i u nás s tím "malým" rozdílem, že Evropanúm je nabízena identifikace jejich předků hlouběji do minulosti, u těch "nejodvážnějších" pomalu až k Adamovi a Evě.
Co myslíte tou prokazatelností? Laboratoře jsou certifikované a chybovost je minimální.A proč s úžasem? Proto, že jsem udiven, kolik lidí bezmezně věří v téměř "nadpřirozené" možnosti genetické genealogie, aniž si klade takové základní logické otázky, jako např.:
- jaká je prokazatelnost tzv. testů DNA?
Kritériem pro zařazení do haploskupiny je přítomnost či nepřítomnost určitých konkrétních mutací. Haplostrom nevznikl sám od sebe ale jako vyjádření výsledků statisíců testů a na základě toho se průběžně zpřesňuje.- co je srovnávacím kriteriem(referenčním vzorkem) k zařazení do tzv. haploskupin a haplogrup, když neexistuje srovnatelný biologický vzorek(každý forenzní genetik ví, že bez toho to nejde a např. žádný soud takový důkaz neuzná)?
Právě na těchto mutacích jsou Y a mt haplostromy postaveny- zda je doceněný vliv přirozených, nebo i uměle vyvolaných mutací na vývoj genomu následujících generací?
Je tady prostor, tak se ptejte, pokud bude někdo vědět, tak vám odpoví.atd...
Abych něčemu uvěřil, musím(mluvím sám za sebe) dostat na takové otázky přijatelné odpovědi(ale ne takové, které se zatím objevují v této diskusi). Ale dost teoretizování a osobních názorů, na to tady není vhodný prostor - jsme na genealogickém fóru.
Dealerem tu asi nikdo není. Pokud někomu genetická genealogie pomohla objasnit záhady vlastních předků nebo seznámit se se vzdálenými bratranci, co je na tom špatného?Nikomu nechci brát jeho iluze, ani vnucovat svůj názor. I když jsem se dlouho zdráhal svůj názor na tomto místě zveřejnit, přeci jen jsem podlehl "argumentaci" zastánců použitelnosti testů DNA v genealogii(někdy mi až připomínající dealerské masírování zákazníků).
Na úplný závěr vyjádřím stručně postoj - plně se ztotožňuji s názory Zory a Moniky z této diskuse a blahořečím Tabymu za to, že toto téma na fóru osamostatnil, takže(doufám) nebude prolínat s ostatními tematy klasické genealogie.
P.S. I když tento příspěvek píši na Silvestra, neberte ho, prosím, jako blábol v alkoholovém opojení!
Peters píše:Vypadá to podobně jako ono známé tvrzení, že kybernetika je buržoazní pavěda, ale pořád je tu malá šance, že se aspoň něco vyjasní.
Peters píše:Vypadá to podobně jako ono známé tvrzení, že kybernetika je buržoazní pavěda, ale pořád je tu malá šance, že se aspoň něco vyjasní.
doufám, že jsou myšleny chromozomové, gametické mutace, zejména indukované, protože se spontánními by jste si nevystačili.
A jak víte, že změny markerů na chromozomu Y byly způsobeny mutací ?
S čím tzv. mutovaný marker srovnáváte u předků před 5 - 10 000 lety, když neznáte jejich karyotyp?
kolsi píše: …myšlenka, která ale v praxi bude fungovat jenom v pár výjimečných případech.
kolsi píše: A to právě z důvodu zmíněné pravděpodobnosti, člověk se nedozví nic konkrétního, ale jenom nějaké "možná", které ve skutečnosti bylo třeba úplně jinak.
kolsi píše:Pokud by člověk chtěl mít jistotu, že nějaký výsledek získá, tak by to znamenalo, že musí být testována většina minimálně české (ne-li evropské) populace, což je krajně nereálné. Nebo jaká je šance, že se z těch milionů lidí nechala otestovat právě ta osoba, která by mi pomohla k nějakému výsledku?
kolsi píše:Budu-li uvažovat, že tato osoba otestovaná je (byť je šance malá), jak mi to pomůže ke konkrétnímu nalezení např. otce nemanželského dítěte? Ano, můžu se u "DNA shody" dopátrat k tomu, že její/jeho předek žil ve stejné obci, ve vedlejším domě jako se narodilo nemanželské dítě. Ale řekne mi to něco víc? Mám jistotu, že např. tento jeho předek (nebo jeho sourozenec) byl oním otcem? Co když ta shoda je úplně někde jinde, o dalších sto let zpátky? V době předmatriční, kdy se mohla objevit spousta dalších zásahů - např. další nemanželské dítě atd., takže vlastně z hlediska genealogie nevím vůbec nic víc než "máme shodu".
kolsi píše:Stejně tak při zkoumání stejných (ať už běžných nebo vzácných) příjmení. Mám-li otestované dvě osoby se stejný příjmením, je tam shoda, která se ale matričně nedá doložit. Dokážu říct něco víc, než že tam je ta shoda? Co když ta shoda je tam dávno před vznikem onoho příjmení a je jenom náhoda, že dva potomci o stovky let později nesli stejné příjmení? Nebo je tam shoda z důvodu nemanželského dítěte a ta stejná příjmení nemají spolu vůbec nic společného? Mám např. případ, kdy 2 rodiny v jedné obci měli stejné (vzácné) příjmení ačkoli spolu neměli nic společného (příjmení po střeše), ale klidně je možné, že měli společného předka - takže DNA shoda by byla, ačkoli příjmením ty 2 rodiny nemají nic společného.
kolsi píše:A pokud vezmu třeba případ, že farář/zapisující udělal v matrice chybu a zapsal někde špatného otce. Já se to nijak nedozvím. Pomůže mi k tomu genetická genealogie? To, že v DNA nebude shoda, znamená to, že je v matrice chyba? Kde konkrétně? Nemusel bych nejdřív otestovat všechny předky (nereálné), abych něco zjistil? A co když ta shoda tam není úplně z jiného důvodu?
kolsi píše:…než abych za něco utratil peníze, a pak zjistil, že mi to vlastně je k ničemu.
kolsi píše:Já totiž mám stále dost velké pochybnosti právě kvůli tomu, že vše je založené pouze na statistice a nikoli na podložených faktech.
kolsi píše:Ale třeba mi pořád jenom něco uniká. Chápu, že nějaký g.g. nadšenec se spokojí se sadou čísel, ze které si podle nějakého vzorce dopočítá shodu v 10. generaci se 70% pravděpodobností, ale mně pouze toto nestačí.
kolsi píše:Jasně, nepotřebuji nutně vědět, jestli oním otcem byl Lojza nebo Tonda, stačí že to byl někdo od Veverků, ale chci mít v získanou informaci určitou důvěru. Ne si dopočítat 70% pravděpodobnost a plácnout, že to tedy byl někdo od nich
kolsi píše:Možná má nedůvěra je daná tím, že pracuji ve výzkumném sektoru a sám mám zkušenost, že když v odborném článku vidím něco jako "95% úspěšnost", tak to sice hezky vypadá, ukázkové případy jsou oslňující, ale v praxi už to tak úžasné není a můžu být rád, že to aspoň někdy vyjde.
kolsi píše:Případ vašeho kamaráda je podobný jako můj - 2 stejná příjmení v obci. Ale já v pozemkové knize v roce 1650 (10 let před první matrikou) zjistil, že můj předek se přiženil na grunt k vdově a přijal příjmení po nebožtíkovi. Informace je zapsaná v knize a mohu ji brát jako 100% fakt. V případě g.g. to na mě působí, že jste sice žádnou shodu nezjistil (takže může jít o stejnou situaci), ale to, že neexistuje vazba v rodokmenu jste si už vyvodil sám.
kolsi píše:Protože ta vazba tam mohla být např. přes nemanželské dítě a nebo klidně mohlo dojít k takové mutaci DNA, že už nezjistíte vůbec nic (nebo aspoň jsem pochopil z příspěvků v různých diskuzích, že k tomu klidně může dojít).
kolsi píše:Navíc je pro mě dost limitující, že vše funguje pouze v případě otcovské linie (chápu to dobře?).
kolsi píše:Ačkoli můj otec byl nemanželský, má jméno po babičce, tak jméno otce je známé
kolsi píše:a pomocí klasické genealogie jsem se v této větvi dostal až do r.1582 a v podstatě tam nezjistil nic zajímavého.
kolsi píše:Zajímavější by pro mě bylo DNA studium otcovské větve mé matky a otcovské větve mé babičky (z otcovi strany), v obou případech vzácné příjmení. Na jedné straně by mě zajímalo, zda jsou příbuzní Holzingeři z 3 oblastí výskytu v Čechách kolem r.1660, zda opravdu přišli z Bavorska nebo jde pouze o shodu jmen a ti mí přišli odjinud, což z matrik už nevyčtu
kolsi píše:a na druhé straně by mě zajímalo, kdy cca máme společného předka s mým jmenovcem z Německa, zda naši nejstarší dohledaní předci kolem r.1620 byli bratři, bratranci nebo zda je shoda starší či dokonce žádná. Podle mě bych se ale stejně jenom dozvěděl něco jako "z 80% máte společného v 10. - 20. generaci", což je informace pro mě nezajímavá.
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník