GENEALOGIE

Dobrý večer,
potřeboval bych pomoci s přečtením zápisu, který zřejmě pojednává o udělení dispensu z důvodu třetího stupně příbuznosti, ale v řadě slov si nejsem jist, resp. je asi nečtu správně:
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/7199?image=216000010-000253-003380-000000-016389-000000-00-B06115-02280.jp2 (zápis vpravo).

A[nno] 1750 Die 8 Januarii pro despinsationem Archi Episcopali
supre impedimento tertii consanguinitatis ogalis gradues de date
Pragae in cancellaria Archi Episcopali 20na Decembris A[nno]1749
illo impedimento non substante formisis sulitis denuntiatonibus
ac silen intatibus superstialibus in facie Ecclesiae ungulat sunt
Jacob Laczina et Rosalia Sstiastna ambo ex pago Sazava
et subditi dominii Polnensis testibus presentibus Joanne[s]
Zeleny Sazava, Wenceslaus Musyl Magnolosenicio, asistente
Antonio Mierzinsky curato Magnolosenicensi qui [etiam]? hoc seriphi (?).
Hups Dispensationis Lenor est Seqvens:
Humilis proporte vestra petitio continebat ejus ignorantes deinpedimento
testis oqualis contranquinitatis gradues pro odnivicen inctitiestis
vos servatis servandis in facie Ecclesiae ante vito annos Matrimonium
bona fide contramenitis, mode vici in nectitiam hujus impedimenti
devenientes, vehemento dolcatis as vobis de opraetera dispensationis
gratia provideni humillima sypliectis. Nos humilitus
praecibus inclinati et ignorantiae vestra um patientes, vos sedfatos
Jacuba Laczina et Rosalia Sstiastna juxta specialem facultatem
a Anuo Sto nuo (??) bpta Benedicti hujus nominis 14 vobis
ad quinquenniem conceseam, t[an]quam a fide Apostolica delegatus
in primis ab inceste ejusyz paenis absoloimus deinde vobiscum gratis
in forma payperum buingore (?) dispensatus, ut non obstante praesato
consangvinitatis impedimento in tertio ogvali gradu, elicito pius novo
consensi et omnisis felitius denrentiationibus, ad solemnitatibus
neptialibus, in facie Ecclesiae coram testibus validi et limiti inpeo
loci positis protes natas in hoc matrimonio et raseituras
legitimus denuntiando. Pragae in Cancellaria Archi Episcopali
Die 20na Decembris A[nno) 1749
Antonius Wokaun
Epis: Vic: Genes et officis
Don Maximilianus Wodl
Consistor As? pro cancellar[ius]

Pokud jde skutečně o udělení dispensu, tak mi přijde zvláštní, že se objevil v matrice až téměř 10 let po jejich svatbě - ta se totiž uskutečnila už 12.11.1741 https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/7199?image=216000010-000253-003380-000000-016389-000000-00-B06115-02080.jp2 (druhý zápis vlevo). Po ní následovalo narození několika dětí, posledního dohledaného v roce 1756. V tomtéž roce se v Sázavě narodilo první dítě Jakubovi Havlovi Lacinovi, což byl mladší bratr toho staršího Jakuba. Jakub Havel měl ale jinou manželku, Kateřinu Slámovou; ženil se až v roce 1754 (https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/7199?image=216000010-000253-003380-000000-016389-000000-00-B06115-02370.jp2; první zápis vlevo). Stejná křestní jména bratrů v zápisech jejich svateb a narození dětí patrně vedla v některých rodokmenech na MH k zařazení obou žen k jednomu Jakubovi, což se mi již podařilo rozklíčovat. Ale ten dispens mi tam zatím moc jasný není...

A[nno] 1750 Die 8 Januarii pro despinsationem Archi Episcopalem
super impedimento tertii consanguinitatis æqualis gradu(e)s de dato
Pragae in cancellaria Archi Episcopali 20ma Decembris A[nno]1749
illo impedimento non abstante omissis sulitis denuntiatonibus
ac solemnitatibus superstialibus nuptialibus …

No tedy vy si tady ale pěkně vymýšlíte To není o tom, že nepřečtete písmenko, ale píšete očividné nesmysly. Takže dál znovu a lépe!

No jo, jenže právě tím chybným přečtením písmenka mi pak vychází ty nesmysly... Těch jsem měl v prvních vezích přepisu ještě víc, ale něco se mi (snad) podařilo vyjasnit porovnáváním s obdobnými zápisy v jiné matrice z toho období. Latiské slovníky mi také moc nepomohly, protože obsahují vesměs jen běžná slova. Takže výsledek byl tento...
Každopádně děkuji za ten začátek, sám se teď divím, jak jsem mohl číst "substante" namísto "abstante". Pokusím se to tedy přečíst znovu a lépe, byť si nedělám velké iluze, že tam pak zase nebudou nějaké nesmysly.
Jen se teď ještě zeptám, u toho "non abstante omissis" tam mezi slovy vidím znak "et". Vidím dobře? A i když "omissis" je latisky nepochybně správně, tak zde pro změnu to druhé "s" nevidím. Buď ho zapisující úplně vynechal nebo je nějaké zakrnělé - vypadá jako dnešní malé "s"...

Tak se pokusím navázat:

illo impedimento non abstante et omissis sulitis denuntiatonibus
ac solemnitatibus nuptialibus in facie Ecclesiæ nupulat sunt
Jacob Laczina et Rosalia Sstiastna ambo ex pago Sazava
et subditi dominii Polnensis testibus præsentibus Joanne
Zeleny Sazava, Wenceslao Musyl Magnolosenicio, assistente
Antonio Mierzinsky curato Magnolosenicensi qui un hoc sui..si.
Hujus dispensationis senor est sequens:

Slova "nupulat", "sui..si" a "senor" jsem přečetl takto, ale nedávají smysl, takže jsem moc nepokročil.
Zbytek věty za Antonínem Měřínským, knězem velkolosenickým, je v té matrice u něj zapsaný na více místech, ale nepřečtu to ani tam. Bohužel mne ani nenapadá, co by to mělo znamenat česky, natož pak v latině

mix59 píše:No jo, jenže právě tím chybným přečtením písmenka mi pak vychází ty nesmysly...

Ale mně nevadilo, když je nějaké písmenko přečtené špatně - to tady zkorigujeme. Mně vadí na první pohled úplně jiná slova. dorazilo mě to "superstialibus" vs. "nuptialibus", kdy jsem přemýšlel, jestli se vůbec dívám na stejné slovo, když to na první pohled vypadá úplně jinak, nesedí ani počty, ani základní tvary písmen. Proto jsem to utnul a dál nepokračoval.

Jen se teď ještě zeptám, u toho "non abstante omissis" tam mezi slovy vidím znak "et". Vidím dobře?

Ano, moje chyba. Těch zmatků tam bylo tolik, že už jsem se v nich sám ztratil.

A i když "omissis" je latisky nepochybně správně, tak zde pro změnu to druhé "s" nevidím. Buď ho zapisující úplně vynechal nebo je nějaké zakrnělé - vypadá jako dnešní malé "s"...

Skupina -ss- se v latině píše velice často tak, že je každí to 's' zapáno jiným tvarem. První 's' bývá tvarově stejné (podobné) kurentnímu 'h', druhé 's' bývá psáno, jako malé 's' nebo psací 's'. V tomto případě z něj zbyla jen čárka, která v kombinaci s následným 'i' připomíná spíš písmeno 'r'. Ovšem slovo omisrs je na první pohled nesmysl (a to latinsky neumím ani slovo), takže je potřeba hledat, co tam tedy vlastně skutečně je.


…
illo impedimento non abstante et omissis sulitis denuntiatonibus
ac solemnitatibus nuptialibus in facie Ecclesiæ recopulati sunt
Jacobus Laczina et Rosalia Sstiastna ambo ex pago Sazawa
et subditi dominii Polnensis testibus præsentibus Joanne
Zeleny Sazava, Wenceslao Musyl Magnolossenicio, assistente
Antonio Mnierzinsky curato Magnolossenicensi qui in hæc scripsi.
Hujus dispensationis seror est sequens:

Moc děkuji za korekce! Když teď vidím to slovo "recopulati", tak o něm nepochybuji a divím se, že mne nenapadlo hned. No, vlastně už se ani nedivím, tímhle textem jsem si zvedl laťku hodně vysoko.

S těmi malými písmeny r, e, c, n, u zde mám dost problém, takže pak se mi je podaří přečíst nejen jinak, ale často nesedí ani jejich počet... Ale jak jsem přišel na ta dvě neuchopitelná slova, to už taky pořádně nevím. Pednloval jsem mezi matrikou a slovníky a v tom dlouhém textu jsem se pak ztrácel. Chyba asi byla, že jsem někde ve snaze poctivě přečíst a zapsat z textu co nejvíc některá nečitelná slova nahrazoval vizuálně sice dost podobným (smysl dávajícím) latinským výrazem. Naopak vytečkování nejasného textu jsem bral, že to bude vypadat, jako že jsem to odflákl - a ono to bylo právě opačně... Ale máte pravdu, méně je někdy více. Než úplný nesmysl, tak raději nic.

Ta dvě -ss- jsem si uvědomil až dnes ráno, právě na slově "assistente", které jinak potkávám v zápisech běžně. Ve slovníku je psané se dvěmi -ss- . Nebylo by co řešit, ale mně se do toho včera pořád pletl kurent.

Pokusím se dnes v opravách pokračovat, ale raději po částech. Zatím děkuji za trpělivost!

Tak nakonec jsem to prošel a poupravoval celé:

Humilis pro porte vestra petitio continebat ejus ignorantis de impedimento
--etis aequalis consanquinitatis gradus quo ad in vicem inctitiestis
vos servatis servandis in facie Ecclesiæ ante vito annus Matrimonium
bona fide contrameritis, mode vici in nubitiam hujus impedimenti
devenientes, vehementeo? dolcatis a- vobis de osprætera? dispensationis
gratia provideri hum illime s--pliectis. Nos humilitus
præcibus inclinati et ignorantia vestra um patientes, vos præfatos
Jacubam Laczina et Rosaliam Sstiastna juxta specialem facultatem
a An-o -to n-o -pa Benedicto hujus nominis 14 vobis
ad quinquenniem concessam, t[an]quam a fide Apostolica delegatus
in primis ab incestu ejusyz paenis absoloimus di node vobiscum gratis
in forma p-p---m bui-g--- dispensamus?, ut non abstante præsato
consangvinitatis impedimento in tertio aequali[s]? gradu, --icito pius novo
consensu et omissis sulitis denuntiationibus, ad solemnitatibus
neptialibus, in facie Ecclesiæ coram testibus validi et limiti --p-
- loci possitis proles natas in hoc matrimonio et raseituras
legitimus denuntiando. Pragæ in Cancellaria Archi Episcopali
Die 20ma Decembris A[nno] 1749
Antonius Wokaun
Epis: Vic: Genes et officis
Don Maximilianus Wodl
Consistor As- pro cancellar[ius]

Já, jkožto nelatiník už tady s některými slovy budu mít problém, ale když se k tomu nikdo nemá, tak snad aspoň někoho nakopnu k doladění:

Humilis pro porte vestra petitio continebat quod ignorantes de impedimento
terbis aequalis consanguinitatis gradus quo ad in vicem inctitiestis
vos servatis servandis in facie Ecclesiæ ante vito annos Matrimonium
bona fide contraxeritis, mode viri in nubitiam hujus impedimenti
devenientes, veheminter dolcatis ac vobis de opportæra dispensationis
gratia provideri humillima soppliectis. Nos humilibus
præcibus inclinati et ignorantiæ vestræ cum pœtientes, vos præfatos
Jacubum Laczina et Rosaliam Sstiastna juxta specialem facultatem
a Anno D[omi]no n[ume]ro Papa Benedicto hujus nominis 14 nobis
ad quonquennium concessam, t[an]quam(?) a fide Apostolica delegatus
in primis ab incestu ejusque paenis absoloimus de inde vobiscum gratis
in forma poceperum benigne dispensæmus, ut non abstante præsato
consangvinitatis impedimento in tertio aequali gradu, elicito prius novo
consensu et omissis sulitis denuntiationibus, ac solemnitatibus
nuptialibus, in facie Ecclesiæ coram testibus validi et limiti recopu-
lavi possitis proles natas ex hoc matrimonio et næscituras
legitimus denuntiando. Pragæ in Cancellaria Archi Episcopali
Die 20ma Decembris A[nno] 1749
Antonius Wokaun
Epis[copalis] Vica[rius] Gene[ralis] et offici[alis]
Don Maximilianus Wodl
Consistor. Assi. pro cancellar[ius]



Ale prosím počítejte s tím, že to tentokrát určitě není správně. Snad se najde někdo z latiníků, kdo to dotesne podle kontextu.

Moc děkuji za ty opravy a doplnění! Tohle bych bez vaší pomoci nedal ani náhodou. Nebýt toho, že dva bratry toho Jakuba Laciny mám přímo ve svém rodovém vývodu, tak bych se do toho asi vůbec nepustil.
Zkusím to teď přeložit pomocí Google, kde by se mohlo vyjevit něco smysluplnějšího než když jsem si tam dával svoji první načtenou verzi. A něco snad najdu v latinsko-českém genealogickém slovníku.
Zatím počkám s uzavřením, jestli někdo něco ještě nepoopraví, ale na mne jako na člověka, který zná latinsky s bídou pár otřepaných frází, to už působí velice dobře...

Já si to nijak nepřekládal, jatinsky neumím. Ale pochopil jsem, že Jakub a Růžena byli sezdaní (někdy dřív) Jenže byli v nějakém příbuzenském vztahu, a to se při jejich sňatku neřešilo a oni to nepřiznali. Jak se na to přišlo nebo se to prostě profláklo, tak byl jejich sňatek považován za neplatný (protože nedostali dispens od příbuznosti). Takže bylo potřeba jejich sňatek zplatnit. Museli tedy nejdřív dostat příslušný dispens a následně byli znovu oddáni (to byl ten obrat "recopulati sunt"). A tak bych hádal, že tenhle záznam je o tom zplatnění manželství.
Měl byste tedy někde někdy dřív objevit ještě jeden jejich sňatek.

Ano, bude to tak, jak píšete. O tom prvním sňatku vím, zmínil jsem ho na konci prvního příspěvku. Jestli jsem to teď přeložil a pochopil správně, tak v tom zápisu se mj. zmiňují o prominutí konání nového obřadu, čili ten dispens "jen" zlegalizoval tu první, skutečnou svatbu, kterou měli před deseti lety. Ona by je skutečná svatba se vším všudy stála dost peněz. I když i ten dispens asi nebyl úplně zadarmo...

Myslel jsem si, že důvodem k profláknutí de facto nelegitimního svazku Jakuba s Rozálií mohla být svatba mladšího Jakubova bratra, který se jmenoval Jakub Havel, ale kromě zápisu narození ho pak už zapisovali jen jako Jakuba (ale u prvního dítěte mu farář naštěstí připsal "senior"). Jenže tato svatba byla až v roce 1754, tedy až po udělení toho dispensu, čili nic. Těžko říct, co je k tomu vedlo, ale to už se asi nezjistí...

Zkoušel jsem předběžně vypátrat tu příbuznost, ale to bude chtít víc času. Mám jen pracovní hypotézu, že ta Rozálie mohla být jeho sestřenicí nebo snad neteří.

Jinak překlad přes transátor vypadal už docela dobře, ovšem stačilo na několika méně jasných místech ukončit řádku jinak a AI s tím dost zamávala... On je tam trochu problém v interpunkci, čárky jsou jen občas, tečky ještě řidčeji. A určitě se v tom zápise řádka nerovná celé větě, takže pro osobu latinu neovládající pak ani AI nedokáže dělat zázraky. Ale ještě si zkusím ověřit význam některých slov přes slovník. Byla by škoda to nedotáhnout, když už se tomu věnovalo tolik času.

Zatím bych to tady ještě chvíli neuzavíral, kdyby se snad náhodou našel nějaký skladník ze šroubárny.

Tak oni by určitě neměli druhou svatbu s celou parádou - byl by proveden jen obřad = manželský slib. To je jen jednoduchý úkon před knězem v kostele.

A jak jsem psal - můj přepis v tomto poslednínm případě opravdu neberte, jako závazný. Je tam několik míst, ve který si svým přepisem nejsem vůbec jistý, spíš jsem si skoro jistý tím, že to mám blbě. Ale na to se opravdu teď už musí podívat latiník.

Je to vyřešené?
Z

Zora píše:Je to vyřešené?
Z

Za mě ne, protože jsem to s jistotou nepřečetl. Ale vypadá, že se do oprav už nikomu nechce

důvodem k profláknutí de facto nelegitimního svazku Jakuba s Rozálií mohla být svatba mladšího Jakubova bratra, který se jmenoval Jakub Havel, ale kromě zápisu narození ho pak už zapisovali jen jako Jakuba (ale u prvního dítěte mu farář naštěstí připsal "senior").

Jakub Havel byl mladší Jakubův bratr.
pak ho zapisovali jako Jakub . u prvního dítěte Jakub senior.

Mladší bratr asi nebyl senior...
Navíc senior se používá spíše u generací než u bratrů , ovšem nevylučuji to.

Ještě upozorňuji na sv. Jakuba staršího, což je oficiální jméno světce, pak se onen Jakub senior jen jmenoval po tomto světci.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jakub_Star%C5%A1%C3%AD

Existuje i Jakub Mladší

https://cs.wikipedia.org/wiki/Jakub_Mlad%C5%A1%C3%AD



Překonatelné a nepřekonatelné překážky sňatku .
S těmi překonatelnými si dá někdy něco dělat i po svatbě.
V případě příbuznosti se požádá zástupce církve (po předchozí žádosti manželů) o dispens (prominutí) a když je prominutí uděleno, koná se druhá svatba , již s uděleným prominutím.
Většinou bývá u druhé svatby napsáno, jak církev řešila jednak neplatný svazek ( časově do druhé svatby) a děti, narozené v neplatném manželství. Někdy je považuje za nemanželské a uděluje jim dispens a status manželské dítě, jindy zahrne do vysvětlení předchozí stav a považuje děti i nadále jako manželské, protože rodiče konali (před druhou svatbou) nevědomky...

Nejde o svatební hostinu, oslavu, jde čistě o církevní obřad, a jde "jen" o poplatky církvy, ne o nákup potravin a alkoholu...

Jestli obnovují svatební slib, nebo skládají první slib, to je otázka, protože první slib sice proběhl, , ale nebyl platný... Vždy záleží na farnosti a nadřízených farnosti...

Z

edit - doplňen text o Jakuba Mladšího a Jakuba Staršího.