VYŘEŠENO N 1851 Ledenice česky

[Jeřabina]

Dobrý den,
prosím o pomoc se zjišťováním údajů o Franzi Demajo, který byl dodatečně zapsán jako otec mojí praprababičky Anny:
https://digi.ceskearchivy.cz/5145/97/1320/476/150/0
Jedná se o první zápis na stránce. Vidím tam jen torzo: ".....tuto Anau za wlastnj.....gakožto manželská uzná-...........dwau ....-dků potvrzuje Martin Bláha svědek Franz Demajo otec"

Před chvílí jsem navíc zjistila, že měla praprababička zřejmě staršího bratra, ke kterému se Franz Demajo také dodatečně hlásil jako otec:
https://digi.ceskearchivy.cz/5145/79/832/2126/117/0
Pátý zápis odspodu. Jan Křtitel. "....toto dítě Jan kterého sem s Frantisskau Kožessnjk ... lože manželského ......wlastnj manželský uznáwám a přigímám.........swědků stwrzuge. Franz Demajo otec Martin Bláha svědek"

U toho druhého zápisu nesedí jméno otce matky dítěte ve srovnání se jménem matky otce dítěte na prvním zápisu. Jiné příjmení se dá vysvětlit tím, že v této rodině zřejmě fungovalo jak příjmení Bláha (po otci), tak příjmení Kožešník (po statku, kam se kdysi první Bláha v Ledenicích přiženil). Jednou uvedli jedno, podruhé druhé. V těchto zápisech se ale liší i křestní jméno a číslo domu. Tak nevím.

Tak a teď jen doufám, že jsem dodržela všechna pravidla a správně vlažila odkaz.
Díky všem za případné odpovědi!

[zburget]

No, nejdřív vás trochu uvedu do obrazu.
Jan Křtitel se narodil v roce 1846. Za vlastního ho František prohlásil v roce 1853 - tedy po téměř sedmi(!) letech. Nedá se předpokládat, že by byl jeho skutečným biologickým otcem.
U Anny se ani za otce neprohlašuje.
Rozhodně Františka nepovažujte za biologického octe ani jednoho z těch dětí. I když u Jana se k otcovství vyloženě přiznává, předpokládám, že se jedná jen o hodně razantní formulaci při legitimizaci dítěte. Možná tak přísnou formulaci kněz zvolil právě proto, že Janovi už bylo skoro 7 let, tak aby to vypadalo důvěryhodněj, že se otec přiznal k něčemu, co třeba ani fyzicky nebylo možné. On totiž nikdo nezkoumal, jestli vůbec bylo možné, aby byl otcem ten, kdo se za něj prohlašoval. Jestli třeba nebyl na druhé straně státu (třeba jakožto voák).

Anna:
že gá niže psaný tuto Annu za wlastnj (s)wau dcerku gakožto manželskau uznáwám a přigimám wlastnoručni a s požádánim dwau swědku potwrzuji Martin Blaha swedek Franz Demajo otec

Jan Křtitel:
že gá toto dítě Jan kterého sem s Frantisskau Kožessnjkowau (asi) lože manželského zplodil za wlastnj manželský uznáwám a přigímám mým wlastnoručnim podpisem a požádaných dwau swědku stwrzugi. Franz Demajo otec Martin Blaha svědek

[Jeřabina]

Moc díky za odpověď!
Všemu ale úplně nerozumím. Pokud ta formulace u Anny neznamená, že se prohlašuje za otce, tak co tedy znamená?
Myslíte, že se z toho dá odvodit, že se s Františkou (matkou dětí) vzali? (Zřejmě tedy kolem toho roku 1853?)
Samozřejmě moc nepočítám s tím, že by byl jejich biologický otec, na druhou stranu to ale ani nepovažuji za úplně vyloučené. Vím o jiných případech, kdy se rodiče vzali až po několika letech od prvního potomka, když už nevěsta čekala třeba druhé nebo třetí dítě.
Zároveň moc nevím, co s představou, že si panský fořt vzal jen tak dceru domkáře a osvojil si její dvě děti? Nezdá se mi to moc pravděpodobné, proč by to dělal? (Přiznávám ale, že se mi zatím nepodařilo dohledat jejich svatbu, takže vím jen to, že v roce 1882 byl "knížecí fořt na pensi". Jestli byl lesníkem už v 50. letech, to nevím.)
Samé otázky...
Každopádně děkuji, že jste si s tím dal práci!

[zeter]

Tohle je těžké - na jedné straně tu máme obecně platnou zásadu mater semper certa pater incertus a dobu relativně přísných mravů, na druhou stranu je nutno mít na paměti, že jednotlivé osudy mohou jít zcela proti proudu a partnery/rodiči se lidé nestávali a nestávají tím, že na to mají lejstro nebo od faráře požehnání. Z literatury známe spoustu případů různých i dlouhodobých vztahů a lásek, vč. těch s nemanželskými dětmi, které končí sňatkem atd, a naopak manželství, kde si i vrabci na střeše cvrlikají, že otcem dětí rozhodně není pan manžel. Takže já bych s aplikací té zásady nebyl extra přísný ani u těch nemanželských dětí - pokud to nebudeme brát z formálně genealogického hlediska, kde je nemanželský původ skutečně považován za konec otcovské linie...
V tomhle konkrétním případě bych vzal do úvahy, že ke sňatku bylo zapotřebí povolení vrchnosti, a vrchnost jej nemusela chtít dát, z toho či onoho důvodu - to je jedna možnost, která mimochodem dokumentovaně způsobovala dlouhodobé soužití nesezdaných párů, které fungovaly jako rodina, aniž by tam byl uzavřený sňatek.
Možná by stálo za pokus napsat do archivu, který spravuje fond panství, jestli se tam k tomuhle konkrétnímu případu nenacházejí nějaké písemnosti. Sám jsem se setkal s případem, kde se svobodná matka dvou dětí (každé mělo jiného otce) s těmi otci soudila o výživné (a soud jí vyhověl, v matrice o tom ovšem pochopitelně poznámka není), později žila ještě s dalším mužem, se kterým měla několik dětí mimo manželství (a on se k nim hlásil ještě před sňatkem, v matrice zapsáno), a teprve po letech se za něj provdala a měla s ním manželské děti. Třeba by to vneslo do situace nějaké nové světlo.
Jestli budete pátrat dál po linii Františka, to je jen na vás - ať už byl či nebyl biologickým otcem, jistě se podílel na výchově a třeba zrovna Jan zjevně šel v jeho stopách.

[Zora]

Někam jsem Vám už psala dva možné zápisy otce do matriky.

Pokud se otec k dítěti nechal zapsat a neměl s matkou dětí uzavřené manželství, následovalo jen
zapsání otce do matriční knihy , ale dítě nemohlo být legitimizováno.- V zápisu není uvedeno, že dítě bylo legitimizováno, je tam jen dopsaný otec.

Otec ale musel mít vážný důvod, proč chtěl být jako otec uveden, čili tady bych spíš vnímala biologické otcovství...
Z

[zburget]

Ten otec tam byl dopsán 7 let po narození - jsou tam datumy. Není to tedy "jen dopsaný otec".
Navíc je tam napsáno u obou dětí, že je uznává za manželské - zápis tedy musel být dopsán až PO sňatku s matkou.


edit: upravil jsem, že otec byl dopsán 7 let po narození - původně bylo napsáno nesprávně 7 let po svatbě.

[Zora]

OK, datum jsem nenašla.

Mě prostě mate fakt, že u jiného (cizího) dítěte je tam běžná formulace o legitimizaci...
Omlouvám se kolegyni. Z