VYŘEŠENO Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice

Archiv vyřešených příspěvků. Prosíme již neoživovat.

VYŘEŠENO Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice

Příspěvekod marryb » stř čer 07, 2023 19:36

Krásný večer,
moc prosím o pomoc při čtení záznamu o narození ze dne 1.8.1816 číslo 5, František - https://matriky.online/zamrsk/000-00138 ... 16&y=0.641 jedná se o levou stranu třetí záznam dole. Já tam čtu, ne úplně asi správně toto: Nemanželský otec byl s ? Stojící? mat?a?ice 31.srpna 1817? Oddaní ? A Matra? CoplitiJ,Efog? Za otce tohoto dítěte se prohlásil a jeho 34? Nádeík z Třemošnice Josef Skokan.
Matka: Anna dcera po + Mateji Z?rhalov? ?rwri?a? Moc děkuji za pomoc Martina R.
Naposledy upravil marryb dne čtv čer 08, 2023 19:17, celkově upraveno 1
marryb
 
Příspěvky: 3
Registrován: stř čer 07, 2023 19:25

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod zburget » stř čer 07, 2023 19:59

Zdravím,
vítám na fóru!

Na začátek jednu technickou poznámku - texty vždycky přepisujte přesně tak, jak jsou zapsnány. Tedy se spřežkami, dvojitými w apod. ono se nám to tady potom podstatně líp opravuje. A staré texty se tak prostě přepisují.

Nemanželský otec byl s podle stojící matkau dne 31. srpna 1817 Oddan (vide Matr. Cop. lit. I. E. fol. 13) Za otce tohoto dítěte se prohlásil a o jeho Legitimaci žádal Josef Skokan Nádeík z Třemošnice.
Matka: Anna dcera po + Mategi Prchalowy dewecka

Dejte si pozor na to, že svatba byla až dva roky po narození dítěte. Manžel matky, který se prohlásil za otce dítěte nemusí být jeho biologickým otcem. Prohlášení se za otce bylo podmínkou pro legitimizaci dítěte, nic ale nevypovídá a tom, jestli byl skutečným biologickým otcem. Ono se ani nezkoumalo, jestli technicky tím otcem být mohl. Jestli třeba před těma dvěma lety nebyl někde s armádou na druhé straně Evropy.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod marryb » stř čer 07, 2023 23:59

Dobrý večer
moc děkuji za pomoc, úžasnou rychlost a doporučení :-) Mám asi úplně hloupou otázku- znamená to tedy, že pravého otce nezjistím? Mám tedy v linii otce vůbec v tomto případě v rodokmenu uvádět a pátrat po ní do historie dál? Jak jste, prosím, poznala, že byl otec v armádě? Děkuji a přeji dobrou noc M.R.
marryb
 
Příspěvky: 3
Registrován: stř čer 07, 2023 19:25

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod pavel.m » čtv čer 08, 2023 5:45

Jde to potvrdit geneticky, není to tak dávno. :)
PaM
pavel.m
 
Příspěvky: 1513
Registrován: stř led 05, 2022 12:46
Bydliště: Valašské Meziříčí
Oblast pátrání: Panství Hodonín, Strážnice, Uherský Ostroh.

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod zeter » čtv čer 08, 2023 6:06

Jenom doplním, že se to zkoumat mohlo - kromě církve to totiž mohlo zajímat také vrchnost, např. pokud došlo na spory o výživu či zaopatření dítěte nebo nějaké další tahanice... matriky jsou přece jenom pouze dílčí zdroj informací a podobné záležitosti do nich pronikají jen nepřímo.
zeter
 
Příspěvky: 3262
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod zburget » čtv čer 08, 2023 7:06

Jestli si ho jako otce zapíšete, je na vás. Jsou tací, co si ho nezapíšou - jedou jen po pokrevní linii, jsou tací, co si ho zapíšou, protože dítě vychovával. Já osobně ho mám zapsaného, jako nevlastního otce a dál v jeho linii nepokračuju.

A jinak - já podle ničeho nepoznal, že byl v armádě - já to dal jen jako příklad, že v době početí dítěte vůbec reálně nemusel být nikde v dosahu matky dítěte. To právě z ničeho tady nezjistíte. Víc informací bude určitě u toho sňatku. Zkuste ho najít - máte tam přesné datum, dokonce i stránku v matrice (při troše štěstí to bude sedět).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod zburget » čtv čer 08, 2023 7:13

Ještě dodatek k té armádě - já to střelil jako jednu z opravdu mnoha variant i proto, že vysloužilí vojáci mohli být "dobrou partií" pro svobodnou matku, kterou si zase jen tak někdo nemusel být ochotný vzít. Dítě se narodilo 1815, svatba byla 1817 - tedy těsně po napoleonských válkách, kdy byl vysloužilých vojáků dostatek :-)
Ale na vojáka se prosím vůbec nevažte! Až najdete svatbu, bude tam napsáno víc a třeba z toho půjde i nějak odhadnout, jestli manžel matky mohl být biologickým otcem.

Ona je ve hře klidně i taková varianta, že rodiče sňatku mladých bránili a ti se pak vzali pozděj, po smrti některého z nich. Tam by naopak pravděpodobnost, že se jedná o biologického otce, byla poměrně vysoká. Někdy to ze záznamu svatby odhadnout jde, většinou bohužel ne.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod Zora » čtv čer 08, 2023 7:14

Institut legitimizace byl uzákoněn právě proto, že se postupně zvyšovaly počty nemanželských dětí.
Svobodné matky a jejich děti byly často na obtíž jak obci, tak místní církevní společnosti, někdo se o ně musel starat. POkud se žena následně vdala, dítě stejně nemělo otce a žilo na okraji místního společenství.
POkud ale manžel matky dítěte zvolil možnost legitimizace matčina nemanželského dítěte, po svatbě dítě získalo příjmení po tomto manželovi a status manželské dítě. A kromě všeho jiného - péče o dítě a o jeho matku (manželku) přešla plně na bedra manžela.

Proto se nikdy u aktu legitimizace nemohlo pátrat po tom, zda manžel matky zplodil, mohl zplodit dítě, které bylo předmětem legitimizace. Nepátralo se po tom, kde se otec v době početí dítěte nacházel, nepátralo se po tom, zda měl s matkou dítěte pohlavní styk.
Církvi stačilo prohlášení, že se cítí býti otcem, že se dobrovolně nechá za otce prohlásit, že chce dobrovolně být jako otec uveden. Vyjádření se lišila podle farnosti.
To je ta, řekněme právní část aktu legitimizace.

To, co píše kolega Zeter, je už ožehavější...
Ano, mohlo se pátrat kvůli výživě po pravém (biologickém) otci, ale málo kdo si to ze strany vrchnostenských úřadů nebo církve troufl udělat.
Kněz v žádném případě nesměl uvést skutečného otce - ani třeba ve formě poznámky v matrice, protože hrozilo, že se okolí může domnívat, že porušil tajemství svaté zpovědi.

POkud by někde uvedl , že otcem je muž XY, pak by sebe i církev vystavoval podezření, že prozrazuje zpovědní tajemství. Kněz se to samozřejmě mohl dozvědět i jinak, třeba je i viděl při onom aktu, ale neměl možnost, jak se očistit, že nejde o informaci, která mu byla sdělena při zpovědi...

Pátrání po event. otci probíhala , většinou ale později- až tak na přelomu 19. a 20. století - většinou soudní řízení o uznaní otcovství... a v rodinách s lepším ekonomickým postavením...
V období, kdy se pohybujete Vy, to moc běžné nebylo, spíš vůbec a je třeba si uvědomit, že o děvečku bez otce, se asi nikdo moc nezajímal ... Pracovat mohla, nějakou stravu pro sebe dostala, střechu nad hlavou měla....
Vrchnost, církev se spíš asi snažila zajistit jí nějakého ženicha, který by se o ni a dítě postaral...

Běžně tohle zajišťovaly cechy, pro ovdovělé ženy po členech cechu, ale i pro "nezdárné" dcerky členů cechů. Prvotní bylo - aby se alespoň navenek žilo v dle církevních pravidel . POdobně jako u cechů to bývalo i na statcích.
O děvečky se starala manželka sedláka a vlastně i na ni padal stín nemravnosti, pokud by se na statku dlouho pohybovala neprovdaná matka. Tak ji provdali a problém tak nějak zmizel...

Jak pokračovat dál...
Tvorba rodokmenů mívala svá striktní pravidla, rod pokračoval vždy pouze dětmi, vzešlými ze svatého manželství... Samozřejmě nikdo nemohl zkoumat, zda provdaná žena počala opravdu dítě s manželem, církvi šlo jen a jen o to, aby dítě bylo počato v době trvání manželství...

Dnes je společnost někde trochu jinde a rodokmeny si děláme každý dle svých pravidel.

Vezměte třeba v úvahu, že onen muž - manžel matky- dal Vašemu předkovi příjmení, předal mu své znalosti, postoje k životu... takže vlastně byl tento otec pro syna důležitější, než otec biologický, které se k němu nehlásil.

Co si vyberete, jak budete pokračovat, je jen a jen na Vás.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Kniha narozených 1815 - čeština - Třemošnice (Ronov nad

Příspěvekod marryb » čtv čer 08, 2023 19:16

Moc děkuji, sedím tu a čtu si Vaše rady, děkuju, je to pro mě nové a s každým záznamem, který najdu a "přeluštím" více a více pohlcující. Vaše vysvětlení situace je tak zajímavé- poutavé, že jsem ještě "nakopnutá" a odhodlaná do dalšího pátrání.
Ještě jednou moc děkuji za Váš čas a za každou radu:-) M.R. :-)
marryb
 
Příspěvky: 3
Registrován: stř čer 07, 2023 19:25


Zpět na VYŘEŠENO

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 17 návštevníků