GENEALOGIE

levá stránka, 13.zázam

z Pawlikowa
16 April ditie Anna od baby Oxanni nuzurovyj? a dle gegiho vyznani dobrze pokrztiene otcze Pawla choutky sotva ?ort hodiny ?yrve pohrzeb u S.Jana

Dobrý večer, můžu prosím poprosit o kontrolu a opravu? Děkuji moc.)

z Pawlikowa
16 April ditie Anna od baby Examinirowany a dle gegiho vyznani dobrže pokržtiene otcze Pawla choutky sotva sstwrt hodiny zywe pohržbene u S.Jana

J.

děkuji.. no s tou bábou jsem dost netrefil ..ale asi pořád přesně netuším, co znamená to slovo "Examinirowany"?

zkoušená bába
Z

Examinirovaná bába - zkoumaná

Vsuvka:
V případě, že se narodilo dítě slabé a bylo jasné, že se nedožije křtu v kostele, bylo pokřtěno porodní bábou hned po porodu – aby dítě bylo jaksi řádným křesťanem a mohlo být řádně pohřbeno na hřbitově. Zkoumaná porodní bába tedy měla možnost toto učinit.
Někde jsem viděl v matrice na portafontiu jakýsi manuál pro porodní báby, co přesně je udělat pro správný křest. Text počítal i s různými tělesnými deformacemi, srostlými dvojčaty aj.
Mělo se křtít přírodní vodou, odříkat přesná slova ("Já tě křtím ve jménu Otce, Syna i Ducha svatýho.") a vodou polévat jen na hlavu do tří křížů. V případě, že nebylo jasné, zda je dítě naživu používala se fráze "Jsi-li schopen, já tě křtím..." či v případě nemožnosti polít vodou hlavu "Nejsi-li pokřtěn, já tě křtím..."
V případě, že dítě přežilo, bylo ihned, jak to bylo možné, překřtěno v kostele.
Až do doby Marie Terezie nicméně nebyly pořádně zkoumané, často i žily v bídě, třebaže vykonávaly obdivuhodné řemeslo.
Vizte Zořin příspěvek: viewtopic.php?f=14&t=4620

J.

Já bych doplnila, že pokřtít mohl každý, nezkoušená bába i řadový katolík...
Do matrik se muselo zapisovat, zda je zkoušená nebo ne především při případných právních problémech kolem narození dítěte. Až později šlo o zdravotní hlediska.

V době, ze které je příspěvek, byla spíše zkoušená ve smyslu církevním, a také proto, že musela podávat jasné informace, kdy a komu se dítě narodila, nesměla zatajit žádnou okolnost a už vůbec ne třeba manipulovat s novorozeňaty.

Zkoušení se závěrečnou zkouškou - stáží probíhalo až v 19. století. Ženy studovaly tuším šestitýdenní kurz na universitách, především zdravovědu, péči o rodící ženu, vedení porodů, poporodní péči, částečně také hygienu. Po úspěšně absolvované zkoušce obdržely diplom. Mít doma diplom z lékařské fakulty, bylo opravdu zajímavé... Moc držitelů nebylo ...

Zajímavůstka - v minulosti dostávaly rody, kde byly porodní báby, často příjmení Babička. Občas se tak dá v matrikách narazit na muže, který se jmenuje Babička Z

Upřesním, případně uvedu na pravou míru to, co psal Mistr Jan

Pokřtít může kdokoli. Podstatná je vůle chtít pokřtít (případně vůle chtít být pokřtěn, pokud to křtěnci dovolí rozum). Dál je podmíka, že přitom musí být pronesena správná křestní formule (Já tě křtím ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého.) a lití vody na hlavu. Pokud je dodrženo tohle, je křest platný.
Voda nemusí být litá do tvaru kříže, nemusí to být třikrát (i když se to tak z rituálních důvodů dělá).
Jestli mohli pokřtít dítě, které se rodilo koncem pánevním, ještě nebylo narozené a nebyla venku hlavička, to nevím. Minimálně je to sporné. A formulace: "Nejsi-li pokřtěn…" je v tomto případě dost nesmyslná - dítě logicky pokřtěno být nemohlo.
Hned, jak to bylo možné, v kostele byl dokončen celý zbytek rituálu, ale dítě nebylo "překřtěné" - nic takového neexistuje. Nelze křtít dvakrát. Jediné, co by bylo možné udělat je tzv. podmíněný křest v případě, že by nebylo jasné, jestli byly při nouzově provedeném křtu splněny požadované podmínky - tedy lití vody a pronesení správné křestní formule a jestli tedy dítě vlastně vůbec pokřtěné bylo. A tento podmíněný křest právě začíná těmi slovy: "Nejsi-li pokřtěn, já tě křtím…".
A jen zajímavost - tyhle podmíněné křty se prováděly i třeba při přestupu lidí od církve československé ke katolické, protože československá církev ze začátku děti křtila ne ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého, ale třeba jménem republiky - což byl křest neplatný.

Vycházím z tohoto: https://www.portafontium.eu/iipimage/30 ... -03_2570-x
Je možné, že se pravidla dále ještě trochu měnila, to já nevím, zde se jedná o 2. půlku 18. století (1770). J.

O to, kdy už (míněno v průběhu porodu) se dítě smí, může křtít, se vedly podle dostupných materiálů poměrně velké spory.
Občas je vidět i zápis - pokřtěno v těle (lůně) matky...
Zda lze křtít na nožičku, nebo je třeba se vůbec těla dotýkat... to jsem se nikde nedočetla , spíš šlo asi o různé odlišnosti podle doby a oblasti...
Všeobecně je vidět opravdu velká snaha, aby dítě, které nemá naději na život nebo se nachází v kritické situaci, bylo pokřtěno.
Ne vždy ale umírající dítě při křtu (nejčastěji) od báby, dostalo i křestní jméno.
V matrikách je vidět, že zemřelo z nouze pokřtěné, ale bezejmenné dítě.
Z

Může se měnit rituál. Princip se měnit nemůže. Ten je daný 2000 let A ten předpis opravdu přesně definuje formuli a mluví o ponoření do vody a nebo lití vody, které to ponoření symbolizuje. Nic víc. Platnost křtu tak není daná přesným provedením celého rituálu, který se v dané době, daném místě a dané církvi praktikoval.
A pokřtít může kdokoli. Křest (jako svátost) není a nikdy nebyl vázaný na kněze.

No a pak je tam, jako ve všem, spousta různých sporných okamžiků. Když nevíme, jestli křest u daného člověka proběhl platně. A nebo jestli byl člověk vůbec pokřtěn. Když nevíme, jestli křtěnec žije. Co když se někdo chce nechat pokřtít a nestihne to - zemře dřív. Ať už třeba nešťasntou náhodou při cestě ke křtu. Nebo je zabit právě kvůli svému rozhodnutí být pokřtěn.
Takových nejasných situací si můžeme vymyslet velké množství. A na tohle všechno musí být nějaké řešení. A tady tohle jsou jediné situace, kdy se postoj církve může nějak měnit.

Zora píše:Ne vždy ale umírající dítě při křtu (nejčastěji) od báby, dostalo i křestní jméno.
V matrikách je vidět, že zemřelo z nouze pokřtěné, ale bezejmenné dítě.
Z

Tak on křest v podstatě není nijak ve smyslu církevním spojen s přidělením jména. Křest je svátost. To, že se při této příležitosti dítěti oficiálně přidělilo jméno, je spíš zvyklost. Je to taková vhodná příležitost.
Dnes se při křtu taky kněz rituálně rodičů ptá, jaké jméno se dítěti rozhodli dát a pak je to jméno do křestní formule zapojené, např.: "Františku, já tě křtím…"
ALe to dítě už to jméno má dávno zapsané ve všech papírech, které kdy kdo do té doby vyplňoval, takže je to spíš jen formalita. Tedy - dítě může při křtu dostat ještě druhé (třetí,…) jméno, které bude mít napsané v křestní matrice na křestním listě, ale nikam jinam se nikdy psát nebude.

Když křtila bába (nebo někdo jiný) nouzově, tak šlo o tu svátost. Zatěžovat se jménem bylo zbytečné.

Mistr Jan píše:Vycházím z tohoto: https://www.portafontium.eu/iipimage/30 ... -03_2570-x
Je možné, že se pravidla dále ještě trochu měnila, to já nevím, zde se jedná o 2. půlku 18. století (1770). J.

Matriční zápis je z 1727, předpis je z roku 1770, rozdíl půl století. I ty zkoušené báby měly určitě rozdílné zkušenosti, možnosti a jiné příkazy a pravidla... (o zdravovědu zas tolik nešlo, to se začalo měnit pomaličku až s Marií Terezií a Josefem II )
Způsob a důvod křtu bych moc neporovnávala
V té době zřejmě mohli (snad) křtít z nouze i děti, které byly slabé, a nevydržely by ihned cestu do vzdáleného kostela - někdy to byla opravdu dlouhá, strastiplná cesta v zimě, přes lesy, sněhem... Kdo je kojil, jak ho udržovali v teple a suchu... matka do kostela nechodila... nevím...
Navíc, na začátku 18. století jsme ještě stále v době, kdy tak trochu přetrvával zmatek na cestách a v okolí obcí, vyskytovalo se stále ještě protestanství (utajené), proto bylo důležité, aby dítě bylo co nejrychleji pokřtěno (po katolickém způsobu)

Jako úlovek pro posouzení doby a oblasti je ale Tvůj odkaz fakt velice dobrý, to klobouk dolů, v životě bych se nepustila do čtení jakéhokoliv souvislého textu v matrice..., takže nemám šanci nic takového objevit. Z

- ke křestnímu jménu, to samozřejmě vím, jen jsem to uváděla pro ostatní, kteří se domnívají, že dítě bez jména nemohlo být ani pokřtěné.
Z

děkuji.. spousta zajímavých informací tady. Ale musím říct, že mě i mimo jiné dost zaujalo, že to nebylo příliš doceňované povolání, spíš naopak. Čekal bych pravý opak.

Mám předkyni porodní asistentku, tedy bábu s diplomem z lékařské fakulty.
Skončila se svou prací cca 1875. Později totéž dělala zřejmě její snacha (soudím jen podle neobvyklého příjmení).

Z legrace říkávám, že o této jediné ženě bych mohla zmapovat její každý den a s trochou nadsázky usuzovat, čím byla v jednotlivých rodinách pohoštěna. Kolik dostala za svou službu se neodvažuju ani v náznaku soudit...
Ony byly skoro stále mimo dům, povolání bylo těžké, porad se mohl táhnout mnoho hodin, pracovaly tam, kde převládaly emoce, i strach ze smrti , strach z budoucnosti.
Pěkný film - někdy z doby po r. 1948 - Sestřičky stále ještě dokumentuje, jak to báby měly složité...
Bába moc času na pravidelnou údržbu své domácnosti neměla.
V tomto mém případě žila předkyně zřejmě přes týden sama, měla dvě dospělé již samostatné děti, manžel byl šafář na jiném (vedlejším) panství a babičkovství bylo zřejmě na doplnění rodinného rozpočtu.

Nejvíce dětí se rodilo v chudých rodinách, prostě nebyly peníze na zaplacení, a odměna pro bábu byla spíš symbolická.
Sice provozovala tuto živnost jen v rámci města (nebo v okolí u dobře situovaných rodin, ti si ji odvezli a přivezli), ale přišli pro ni třeba nad ránem a ona musela do nejzazšího konce města... a pak zase ještě zpět...

Postavení báby bylo vážené, ale s finanční odměnou to bylo hodně nešťastné...
Nejčastěji se stávaly bábami starší ženy, dost často vdovy, které žily u své rodiny, ale neměly vlastní domácnost..., nebo žily zcela samy...
Výše zmíněná snacha sice byla vdaná a porodila děti, ale dcera zemřela a manžel i syn byli kdesi... Jeden zavřený, druhého jsem nedopátrala.
A tahle opuštěná paní moc možností k výdělku neměla.

Přečtěte si Tchána Kondelíka a zetě Vejvaru, obě manželky čekaly ve stejnou dobu děti a porodní bába povídala a povídala.
Myslím, že i ve slavné knize Kmotr je nějaká kratinká část věnovaná bábě a jejímu povídání...
Z

je pravda, že si člověk snaží občas tyhle starý doby idealizovat, alespoň to, co ještě nezná a neví realitu. Hodně zajímavý, ještě jednou díky.