GENEALOGIE

Dobrý den, prosím o pomoc s upřesněním zápisu o třech dětech téhož páru ve Vranicích 22 v Posázaví. odkazy jsou tyto:

https://vademecum.nacr.cz/vademecum/Pag ... %3D&row=28

poslední dva zápisy vpravo dole, kde čtu
"9.10.1823 Salomon, nar. mimo manželství, rodiče Josef Herrmann ......... udal se za otce a Barbara dcera ........ Wrba z matky Lidmily rozené ........."
a
"27.7.1826 Isak, mimo manželství, dtto"

https://vademecum.nacr.cz/vademecum/Pag ... %3D&row=29

zde čtu (první zápis vlevo nahoře)
"10.10.1828 Abraham, mimo manželství, rodiče Joseph Herrmann....... udal se za otce, Barbara dcera ..... Wrba z Lidmily rozené ........."

Josef Heřman byl katolík, nar. 20.7.1775 ve Vranicích 21, zemřel 4.10.1850 v Pelíškově Mostu 16. Měl i první zákonnou manželku Elisabethu Vodolánovou ze sternberského panství.

Ke štěstí by mi stačilo vyluštil statut Josefa (pod jeho jménem, křestní jméno otce Barbary a rodné jméno její matky.
Všem předem děkuji za snahu.
Eva Heřmanová
Opraven jazyk

Evo, musíte vložit permanentní odkaz - symbol řetízku.
Z

Aha, pořád je, co se učit

https://vademecum.nacr.cz/vademecum/per ... 89866c082c

a

https://vademecum.nacr.cz/vademecum/per ... 2e3106f2b6

u otce čtu handlowey, u matky Elias a Senery (možná Sewery?)

EDIT: nebo dokonce Senewy

Josef čtu "handlowny"

U babičky dětí čtu "se newy" - se neví - docela mi napřed zamotalo hlavu to malé s

Evo, domnívám se, že Josef musel napřed vstoupit do manželství s matkou těchto dětí. Dost pravděpodobně by ona musela přestoupit ke katolickému vyznání, to zn. , že někde v katolických matrikách by měl být její křest (zakončení procesu konverze) a pak svatba obou.

Vranice - to jsou ty u Kutné Hory?
Z

jo, souhlas v obou punktech... malé s mě netrklo, ale hlavně je to pak v tom pozdějším zápisu napsáno pěkně jedním tahem

souhlas, to bylo pěkně zákeřné od zapisovatele, napsat senewy

Paní Zoro, Vranice jsou mezi Otryby a Kácovem, dnes část obce Zbizuby v okrese Kutná Hora.

A s tou konverzí nevím, žádné manželství jsem nikde v okolí v matrikách nenašla, Josef umírá jako katolík, je zaznamenán v katolické matrice a navíc, v oněch třech zápisech, na které odkazuji, je výslovně napsáno, že všechny děti - Salomon, Izak a Abraham - se narodily mimo manželství (nejčitelnější je to u Abraháma) a že Josef se udal jako jejich otec. Nemám okolo sňatků typu katolík-židovka nic moc nastudováno, ale myslím, že tenkrát 1823-1828 nebyly vůbec povoleny, takže třeba Josef a Barbora žili jen tak "na hromádce".

Já tenhle konkretní případ prostě netuším. Záznamy o dodatečných otcích v židovských matrikách nejsou tak časté, Spíš bych řekla - velice zřídkavé.

vycházím pouze z toho, že v roce 1823-28 existovaly dvě možnosti, jak se mohlo objevit jméno otce v matrice.

- dobrovolně se nechal uvést do matrik jako otec . v katolických matrikách je vždy uvedeno, že je to dobrovolné rozhodnutí. Navíc - zatím jsem toto dobrovolné rozhodnutí viděla "nejdříve" kolem r. 1850. Nevím, od kdy byla tato forma vepsání otce (na jeho dobrovolnou žádost) vlastně uzákoněna.
Děti v tomto případě nesly i v dospělosti příjmení matky. Nezískaly příjmení po vepsaném otci. Dobrovolná žádost a následné vepsání se dělo v přítomnosti dvou svědků (aby nebyl nikdo nucen, svědci museli muže znát a svým podpisem potvrzovali, že se vše děje dobrovolně).
Opět ale v mnoha případech děti neoprávněně užívaly příjmení vepsaného otce...

- legitimizace, do matriky se vepisoval jako otec manžel matky dětí. Děti po proběhlé legitimizaci nesly příjmení stejné jako manžel matky. On se stal jejich "matričním" otcem. (ne biologickým).
V tomto případě ovšem muselo být předem splněno:
Svatba svob. matky. Souhlas manžela s legitimizací ve smyslu, že vůbec chce děti legitimizovat, ne všichni manželé původně svobodných matek s tím souhlasili. .
Před farářem pak manželka potvrdila, že ona s legitimizací souhlasí, manžel před svědky prohlásil, že se cítí býti jako otec, chce být uveden jako otec apod... a dva svědci potvrdili, že osobu otce znají a že byli přítomni podpisu prohlášení se za otce. Nikdo nezkoumal, zda jsou děti tohoto muže, zda je zplodil, mohl zplodit,. zda byl v době početí přítomen ...

Aby se ale mohli vzít kolem r. 1830 katolík a židovka, musel jeden z nich změnit vyznání.
Pokud se nevzali, nemohla proběhnout legitimizace.

Ze zápisu já nejsem schopna s jistotou rozlišit, o který "akt" se tedy vlastně jednalo.

Máte třeba úmrtí oné svob. matky - zemřela jako židovka nebo jako katolička...?
Víte jaké příjmení nesly v dospělosti tyto děti?
(Ani to příjmení není jistota, mnohdy ani neproběhla legitimizace a děti automaticky převzaly nové příjmení matky a jejího manžela. )

Možná do toho vnáším zmatek... to se pak samozřejmě omlouvám, jen jsem chtěla pomoci tím, že se najde svatba nebo dodatečný křest, kde bude více údajů.
Z

edit - Josef Hermann se narodil s katolickým nebo židovským vyznáním?
Máte jeho narození v matrice?

Na Vašem druhém odkazu je ještě u jiných zápisů Bernard Hermann - pokud čtu správě.
Má uvedeno stejné povolání jako Josef. Vím, že jde o židovské matriky, povolání může být nevhodně zapsáno, (míněno tím podle obvyklých židovských zvyklostí), přesto mně to vrtá v hlavě, je to typické židovské povolání...

Pokud by se nevzali, pak by manželka měla zemřít pod svým rodným příjmením v židovské matrice.
Z

No, zatím jsem se orientovala v rámci zmatků na MH (ve Vranicích 12 je ještě jedna rodina Herrmannů s celkem asi 5 dětmi, ale ne Josef a Barbora)a pak podle těch matričních zápisů. Úmrtí Barbory jsem zatím nenašla a z časových důvodů ani nestačila dohledat.

Salomon, Izák a Abraham užívali snad příjmení Herrmann, to můžu soudit jen podle toho, že se Izák 29.4.1851 žení v Kácově a Antonií Růžičkovou, a to jako Herrmann. Snad, ještě dohledávám........
O Salomonovi nic nevím, Abrahám zemřel po 7 dnech......

Josef Heřman
narození https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4920/43 - poslední zápis vpravo dole - katolická matrika
úmrtí https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9088/140 - druhý zápis vlevo nahoře, umírá jako katolík

Tak nevím, nikdy jsem se s tím zatím nesetkala, ještě pohledám a rozhodně Vám i všem děkuji za pomoc.
E.H.

Scan snad ze svatby.

A z jaké matriky, katolické nebo židovské a alespoň přibližní rok konání?
Z

edit
Salomon, Izák a Abraham užívali snad příjmení Herrmann, to můžu soudit jen podle toho, že se Izák 29.4.1851 žení v Kácově a Antonií Růžičkovou, a to jako Herrmann. Snad, ještě dohledávám........
O Salomonovi nic nevím, Abrahám zemřel po 7 dnech......
Svatbu Izáka jste našla v židovské nebo katolické matrice.? Z

Svatbu Izáka jsem našla i s obrázkem na MH, takže zatím nic "stopro" ověřeného. Zkusím ještě dnes večer něco dohledat. Zatím díky.
E.H.