VYŘEŠENO Sirotčí kniha, 1615, velkostatek Pardubice, čeština

[Poledno]

Dobrý večer,
chtěl bych poprosit o pomoc s přečtením textu. Nejde mi o celý text, ale především o první, třetí a čtvrtý odstavec a hlavně o vztahy mezi uvedenými osobami. Omlouvám se za horší kvalitu snímku, fotil jsem z mikrofilmu, lépe se mi to nezdařilo.

https://ibb.co/JCGz7r2

Já čtu:
Sitoczi Wogtiecha Poledne
+ Ewa, Dorota


1. odstavec
Statek bil prodan Klimentowi _____,
kterej dorotie jedno z ______


3. odstavec
Pouroucžim statek po mne zustali dorotie
dczerzi mi Pakliže ona dorotha dczera umrze
la ___ statek ___ fridrichovy,
vnuku mému, Matiegowi, zeti memu porouczim
___ vicjemu __ neporouczim pro
prziczinu tu zie gest ke mnie dwakrat pri
sel a mne zabiti chtěl.


4. odstavec
Porouczim Martinovi wnuku mému
z grunthu meho______
_____ platilo
_____________
paklize ___ Martin drywe umrzel ___
_______ Fridrichowi.
___.



Předem děkuji
JP

[Ancestorka]

Zdravím,
zatím takto, ještě nad zbytkem podumám, chce to více času

Sirotczi Wogtiecha Poledne
+ Ewa, Dorota


1. odstavec
Statek gich prodan Klimentowi Pffenigkowi?
kterey dorotie jedne ___ Przyzie
nil Wcžemž dil Pomj genž? ___
tie za VI fl. Na tu Summu Zawdali na _
_ Statku Summu Placzeny Po_ Pocži
Na o Saudie letha 1615 po XX fl _ do za
P_uczenij

3. odstavec
Pouraucžim statek po mne zustelej dorotie
dczerzi mi Pakli by ona dorotha dczera umrze
la ___ Aby statek ___ fridrichovy,
wnuku mému, Matiegowi, zeti memu porauc
zim II fl vicze mu už? neporouczim pro
prziczinu tu zie gest ke mnie dwakrate przy
sel a mne zabiti chtiel.


4. odstavec
Porauczim Martinowy wnuku mému
z grunthu mého XXX fl když se
Grunth Proda aby se mu platilo racžto
Pocžnie se X fl do ney Plnienij ze Summy
Pakli by on Martin drzywe vmrzel ___
__ XXX fl Aby Pržisslo FFrydrjchowj
wnuku.

[Mistr Jan]

Sirotczi Wogtiecha Poledne
+ Ewa, Dorota

1. odstavec
Statek gich prodan Klimentowi Psseniczkowi
kterey se k dorotie gedne zStiech? S..?..m Przyzie
nil Wcžiemž dil Po IIII g[roších] mise[ňských] ma gmenowi
tie za VIL? fl. Na tu Summu Zawdali na hned
II fl. Statku Summu Placzeny Pocžna(?) Pocž(i)
Na o Saudie letha 1615 po XX fl až do za
Placzeny

3. odstavec
Pouraucžim statek po mne zustaley dorotie
dczerzy my Pakli by ona dorotha drzywe umrze
la tedy Aby ten (asi) statek przypad fridrichowy,
wnuku memu, Matiegowi, zeti memu porauc
žim II fl wicze mu nicz neporaucžim pro
przycžinu tu zie gest ke mnie dwakrate przy
ssel a mne zabiti chtiel.
(teda, ti to měli peprné... )

4. odstavec
Poraucžim Martinowy wnuku memu
z grunthu meho XXX fl když se
Grunth Proda aby se mu platilo Každo
rocžnie po V fl do wyplnieny ze Summy
Pakli by on Martin drzywe umrzel tedy
tiech XXX fl Aby Pržysslo FFrydrychowj
wnuku.

...osobně si nejsem moc jistý tou měnou Nejsou to kopy grošů? Když nahoře jsou 4 groše míšeňské...

J.

[Ancestorka]

Ano, jsou to kopy

[Poledno]

Moc děkuji!
Měl jsem v SOA Zámrsk půjčené spisy od Františka Svatoně, který se studiem materiálů k dějinám Pardubicka zabýval a náhodou část tohoto zápisu zmiňuje, ale měnu přímo neuvádí.

Přiznám se, že do sirotčích knih koukám poprvé. Jak by se dal zápis interpretovat? Já to chápu tak, že podle "nadpisu" po Vojtěchovi byli sirotci Dorota a Eva. Podle prvního odstavce statek po Vojtěchovi koupil Klement Pšenička, který byl manžel Doroty. Podle třetího odstavce byla Dorota nejspíše matkou Fridricha, zeť Matěj asi jeho otcem nebyl, protože Dorota byla manželka Klementa Pšeničky. Pak je tu druhý vnuk, Martin, po něm je jako dědický substitut uveden první vnuk Fridrich. Fridrich a Martin tedy byli nejspíše bratry. Nebo lze uvažovat spíše tak, že Fridrich a Martin byly dětmi jiného, nezmíněného dítěte Vojtěcha, protože kdyby byli dětmi Doroty, tak je to v zápise přímo uvedeno?
František Svatoň vytvořil index k sirotčím a gruntovním knihám na Pardubicku a příjmení Poledne se zde nevyskytuje až tak často, velká většina zápisů je z okolí Holic. Proto si myslím, že půjde pravděpodobně o jednu rodinu. Mám ofocené i pár zápisů z gruntovních knih z druhé poloviny 17. století a několikrát se zde objevuje Martin Poledne a minimálně jednou Fridrich Poledne. U Martina jsem dohledal v ředické matrice i úmrtí, zemřel 30. 1. 1679, podle matriky mu bylo 70 let. Údaj to asi nebude přesný, ale mohl by napovídat, že roku 1615 byl již naživu a mohl tak být oním zmiňovaným vnukem (Martin je na 99% mým přímým předkem v 10. generaci, bohužel nemůžu dohledat zápis o narození jeho syna, také Martina, u kterého mám již vazbu podloženou matričními zápisy). Poté jsem dohledal, že 23. ledna 1689 se ve Velkých Kolodějích vdávala Kateřina, vdova po Fridrichovi Polednovi z Ředic (jeho úmrtí v ředické matrice není zapsáno)
Myslíte, že je možné, že Fridrich a Martin uvedení v sirotčí knize k roku 1615 mohou být totožní s těmito z Ředic? Podle zápisů Františka Svatoně v indexech k sirotčím knihám žil Vojtěch Poledne ve Vysoké u Holic, ta je od Ředic vzdálená necelých 10 kilometrů. Také mi pro hraje i to, že Polednů tolik nebylo. Uvažuji proto, že Martin a Fridrich byli bratry, syny nezmiňovaného syna Vojtěcha Poledne.
Co myslíte, je to možné nebo to stojí hodně na vodě? Daly by se údaje o rodinných vztazích Vojtěcha Poledne nějak přiblížit? Mám ještě ofocený zápis ze sirotčí knihy ze 70. let 16. století k rodině Pavla Poledne, ale tam se mi nedaří rozluštit prakticky nic. Mohlo by být něco uvedeno v gruntovních knihách?

Moc se omlouvám za delší příspěvek a ještě jednou moc děkuji.

S pozdravem
JP

[Poledno]

Zdravím,

moc se omlouvám, že ještě otravuju. Mohl bych poprosit o radu i se zbylými částmi?
https://ibb.co/ZmZrMFK

Já čtu:
5. odstavec
Poroucžim Fridrichowi vnuku swemu klisnu rezawou gmenem durdičku (?) 2 kup kr
meni (?)

6. odstavec
ta i dorota ____ osobu _______ k tomu je do
browolni _______________ k tomu
_____nalezi Fridrichowi synu swemu odewzdawa a
poctiwou _________ koušeni gi ____
przekasky ____________________
_____________________________
___ zustalnie Jan Hlawacz z Jaro
mierze.

7. odstavec
Toto k lidem dluzien zustal
Worszile die__ za službu .......... iii k
Waczlawowi ____ do do hradze ......
_______________________
Walentinowi _______ z hradze
___ Klimentowi _________
roz nazem_____________

8. odstavec
Tady vůbec netuším, možná má podle
značky navazovat na 6. odstavec?

JP

[zburget]

Tohle teda ale je dílo
Zdaleka nemám šanci vyluštit všechno, ale třeba to nakopne někoho dalšího, kdo bude mít lepší oči a nebo lepší křišťálovou kouli

V tom přepisu máte obrovskou spoustu špatných předpokladů v zápisu - jako třeba jednoduché v, které se tam nemůže objevit, písmeno š, které taky v té době neexistovalo a opisovalo se spřežkou ss aspousta dalších. Pak vám z toho nevychází nic smysluplného.

5. odstavec
Poraucžim Fridrichowi wnuku memu klisnu wranau gmenem diedicžku 2 ??? k ple-
menu (?)

6. odstavec
taž dorota Stoge sama osobnie przi(?) tiechto registczich(?) k tomu se do-
browolnie Pržiznala žie tu sprawedlnost wsseczku kte??? tu(?) po
otczy gegim nalezi Frydrychowi synu swemu odewzdawa a
postupuge ?aba??gu sobie kdyby koliw ???eni gi przisslo wolnie(?) tež
przekazky kazdeho cžlovieka ??? ?????? mohl. Actum na Par-
dubiczych w sobothu po swatem girzi letha 1615
dlužien zustal Ne(?) Jan Hlawacz z Jaro
mierze ..... ii kopy gr

7. odstavec
Toto Ne(?) lidem dluzien zustal
Worssyle diewcze za službu ..... iii kopy gr.
Waczlawowi Sukowi(?) do do hradcze ..... xl g.
Peniez za grunth zasedieleych dwogich
Walentinowi weirawskymu z hradcze
csož(?) Klimentowi Pssenicžkowi kte-
rey na tom grunthu czesta ležy ..... xxiiiii kop gr.

8. odstavec
Tady vůbec netuším …

Tak až budete aspoň tušit, tak to zase zkusíme doplnit

možná má podle značky navazovat na 6. odstavec?

Ano

JP[/quote]

[Poledno]

Tohle teda ale je dílo
Zdaleka nemám šanci vyluštit všechno, ale třeba to nakopne někoho dalšího, kdo bude mít lepší oči a nebo lepší křišťálovou kouli

V tom přepisu máte obrovskou spoustu špatných předpokladů v zápisu - jako třeba jednoduché v, které se tam nemůže objevit, písmeno š, které taky v té době neexistovalo a opisovalo se spřežkou ss aspousta dalších. Pak vám z toho nevychází nic smysluplného.

5. odstavec
Poraucžim Fridrichowi wnuku memu klisnu wranau gmenem diedicžku 2 ??? k ple-
menu (?)

6. odstavec
taž dorota Stoge sama osobnie przi(?) tiechto registczich(?) k tomu se do-
browolnie Pržiznala žie tu sprawedlnost wsseczku kte??? tu(?) po
otczy gegim nalezi Frydrychowi synu swemu odewzdawa a
postupuge ?aba??gu sobie kdyby koliw ???eni gi przisslo wolnie(?) tež
przekazky kazdeho cžlovieka ??? ?????? mohl. Actum na Par-
dubiczych w sobothu po swatem girzi letha 1615
dlužien zustal Ne(?) Jan Hlawacz z Jaro
mierze ..... ii kopy gr

7. odstavec
Toto Ne(?) lidem dluzien zustal
Worssyle diewcze za službu ..... iii kopy gr.
Waczlawowi Sukowi(?) do do hradcze ..... xl g.
Peniez za grunth zasedieleych dwogich
Walentinowi weirawskymu z hradcze
csož(?) Klimentowi Pssenicžkowi kte-
rey na tom grunthu czesta ležy ..... xxiiiii kop gr.

8. odstavec
Tady vůbec netuším …

Tak až budete aspoň tušit, tak to zase zkusíme doplnit

možná má podle značky navazovat na 6. odstavec?

Ano

JP

Moc Vám děkuji!
ještě jednou se omlouvám za hroznou kvalitu, fotil jsem snad patnáctkrát, ale lépe jsem to v mikrofilmu nevytáhl.

Mám jen dotaz ohledně obsahu zápisu. Dorota byla tedy matka Fridricha. Výše stojí, že se na statek přiženil Klement Pšenička, když se oženil s Dorotou. Ta ale už měla nejméně jednoho syna, Fridricha. Jak mám ale chápat toho Matěje? Proč neměl uvedené příjmení? Je možné, že se oženil s jednou z Vojtěchových dcer a přijal jeho příjmení? Vím, že jsou to otázky na křišťálovou kouli , jen mě napadá, jestli jste se někdy s něčím podobným třeba nesetkal.

S pozdravem
JP

[zburget]

Při citaci je naprosto nevhodné citovat celým obzvlášť dlouhý příspěvek. Taková citace ničemu neprospívá, jen znepřehledňuje vlákno! Na některých fórech je to považováno za tapetování fóra a bývá nekompromisně odměňováno BANem. Tady zo to bany nedáváme, ale NEDĚLEJTE TO!!!

Nejsou tam třeba dvě doroty? Jednu si vzal Klement Pšenička a grunt pak odkazuje Dorotě, své dceři , případně Matějovi, svému zeti, což by mohl být manžel Doroty - dcery. A Bedřich je pak snem páru Matěj Dorota.

A nebo jsem si to blbě přečetl a je to ještě jinak

[Poledno]

Moc vám děkuji, příště si dám pozor.

JP