VYŘEŠENO O Bělá nad Svitavou 1674, čeština

[Zora]

psal jsi mu 8. dubna, ať opraví předmět a nereagoval....
stejně tak Mistr Jan k zápisu, nereagoval...
Dřív jsem neoznačené příspěvky cca po 14 dnech přesouvala do vyřešeno, tak snad bychom mohli u LEŽÁKŮ po upozornění na nečinnost přesunout cca po týdnu 14 dnech taky.
Z

[Mistr Jan]

Ta Matrona mi dává smysl, jestli to znamená to, co to znamená Pojem jsem neznal. Ano, nevěsty očividně vždy psali v prvním pádě, takže bych se tomu nedivil.

Takže by tam dle mého bylo toto: (Obarveno vůči předešlému zburgetově přepisu)
Blazek Hegermotesu z Mattrannu Margana dczerka Mattes Paula

Osobně bych to tu jako ležák již nedržel.

J.

[Zora]

Blazek Hegermotesu z Mattrannu Margana dczerka Mattes Paula

Mně to tedy nedává smysl.
Jak se jmenovala nevěsta a koho byla dcera .

Matróna byla starší žena, (někdy i ve významu dáma, tedy z ekonomicky lepších poměrů). Dalo by se tedy předpokládat, že nebude označená ještě jako dcerka
Myslela bych si, že bude buď matróna, tedy starší dáma, nebo naopak dcerka, tedy svobodná mladá dcera .
Z
něm
Matrone (die) - důstojná žena
Matrone (die) - matróna
Matrone (die) - starší žena
Matrone (die) - usedlá žena

lat
matrona - paní

[zburget]

Já bych to chápal jako:
…s matronnu Marianou, dcrerou matky Pavly.

Mariana už nebyla děvečka (mladší děvče), ale už starší, byla nemanželská a byla dcerou Pavly.

Vycházím z formulací okolních zápisů - na levém listu nikde není napsáno, odkud byl ženich (na pravém je to ale pro změnu všude). A všude je napsán obrat "…s [děvěčou, poctivou děvečkou] jméno nevěsty". Tak jsem se na tenhle formát zápisu pokusil naroubovat ten nevyřešený.

Ale je to jen jeden z návrhů na možné vyluštění rébusu.

[Zora]

dczerka Mattes Paula bych chápala jako dcera, jejíž otec se jmenoval Matesa Paula (příjmení)

zjednodušeně - mám Tvůj výklad chápat tak, že "matronu" porodila jako nemanželskou "nějaká" dcerka ?

Já bych v tom když už viděla spíše s důstojnou ženou (ve smyslu domina) Marianou, dcerkou Matese Paula (nebo snad Pavla Matese, to nevím)

V roce 1674 by , podle mě, asi moc o případné nemanželské dceři nepsali matrona...
Z

[zburget]

Já tam nevidím Mattes, ale Matter - tedy není dcerou Matěje Pavlů, ale dcerou matky Pavly.

Ale jak píšu, můžu to taky číst blbě. Je to jen nápad.

[Zora]

Blazek Hegermotesu z Mattrannu Margana dczerka Matter Paula

Nevím, tohle mně smysl už vůbec nedává... tam chybí nějaké příjmení...

[zburget]

Příjmení u nevěsty? Nevím, jak tady, ale v "mých" matrikách je celkem běžné, že v případě nemanželských dětí příjmení matky zapsané nebylo. Takže tohle mě neznepokojilo vůbec.

[Zora]

je to možné, ale prostě mně nesedí spojení matrona , (nemanželská) dcerka osoby XY.
Ale třeba je to tím, že danou oblast zas tak moc neznám...
Z

[zburget]

Já taky netvrdím, že je to tak, jak píšu. Já se jen pokusil nastínit další možnost řešení. Jaká je byť jen pravděpodobnost, že by to mohlo být takto, nevím.

[Zora]

J8 se nikdy nesetkala v matrice se slovem matrona. Takže fakt těžko posuzovat, co tím je míněno.

Vzpomínám na jaksoui kmotru, kterou byla zapsána jako vidua a ona vdovou nebyla, zůstala neprovdaná, kdysi jsme o tom vedli debatu s Durosem, našla jsem ve slovníku i možné použití slova jako samostatně (ekonomicky zajištěná) žena.
Třeba je tady myšleno také něco mně neznámého. Z

[Mistr Jan]

Návrh: a nemohla prostě jen být padlá, a tak byl použitý výraz matrona – a jelikož byla v uvozovkách "děvečka" (mladá), tak byl stále ještě uveden její otec? (Přesto tedy, že se matrona dá přeložit jako důstojná dáma?)

[zburget]

"Jen" padlá asi ne - v okolních záznamech jsem viděl poctivou děvečku a (jen) děvečku. A taky jen samotné jméno nevěsty. Matrona už je něco víc. Třeba už mohla mít nemanželské dítě. A nebo být opravdu starší.
…a nebo jsem úplně mimo

[Mistr Jan]

Ale stále bych si třeba myslel, že přes to všechno stále mohla být mladá, a tak byl uveden její otec, poněvadž nebyl žádný jiný muž, k němuž by její vztah byl zapsán... Ale nevím, střílím

[Zora]

Návrh: a nemohla prostě jen být padlá, a tak byl použitý výraz matrona – a jelikož byla v uvozovkách "děvečka" (mladá), tak byl stále ještě uveden její otec?

Z toho jsem už jelenice.
Matrona - padlá? to jsem nikdy neviděla.-

Sice výše uvedené vysvětlivky zvažují i možnost, že se jednalo o majitelku nevěstince, nebo v jeho čele stojící, ale co já vím, znám z literatury, slovo matróna bylo spíše užíváno ve spojení starší (nemladá) žena, vdaná, pečující o manžela a rodinu, kyprých tvarů. Někdy trochu i hanlivě, že matróny drbaly - ale nebylo to myšleno jako něco znevažujícího osobnost takto označené ženy.

Třeba postavy, které hrála ve filmech Antonie Nedošínská, by se daly nazvat matrónami.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Antonie_N ... insk%C3%A1

Klasika - Otec Kondelík a ženich Vejvara.

I u padlých děv bývají uvedeni otcové, to není nic výjimečného. Označení padlá v matrice, znamená, že se vdávala se zkušenostmi s pohlavním životem, ne jako panna... (pokud nebyl partnerem přímo budoucí manžel) (ať už měla nebo neměla nemanž.dítě)
Prostě mně nesedí matrona, dcerka dohromady.

Kolega tázající se sem stejně nechodí, takže vypouštím.. Z