VYŘEŠENO narození 1846 němčina Osová Bitýška EDIT

[zoupe]

Dobrý den,
Chtěl bych poprosit o pomoc s posledním záznamem vlevo na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=9. Jde mi hlavne o babičku z matčiny strany, kolem které je spousta zmatků. Dá se ze záznamu vyčíst něco víc?

Dítě Jacob, legitimizované pozdějším sňatkem rodičů

V: Čamek Jakob Inmann zu Ossova
M: Josepha, lediga und wohlbekannte? Tochter des + Andreas Rambousek Hauslers von Bitiska und der Anna gebor. (...) Jakub Katolicky Ausgedinglers (přepsáno na Kopečný Hauslers) aus Widonin seines Eheweibes (...)


K těm zmatkům: Anna Katolická se uvádí jako matka u narození Josefy (4. záznam http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=72), u některých jejích starších sourozenců je ale matka Anna Kopečná, přičemž jsem nenašel záznam o smrti Kopečné a novém sňatku s Katolickou.
U svatby Josefy (http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=11 vpravo dole) je matka nevěsty uváděna zcela jinak (jako Josefa Valová).

Díky moc.

[Zora]

Já tam nevidím odkaz na narození Jakuba Čamka, ale možná špatně hledám. Z

[zoupe]

Já tam nevidím odkaz na narození Jakuba Čamka, ale možná špatně hledám. Z

Díky. Doplněno.

[Zora]

Tedy - nenašla jsem zatím vůbec nic

Jediné, co by mohlo pomoci - u narození nemanž. dítěte se svobodná matka neměla čím prokázat, tedy je dopsáno - wohlbekante - dobře známá, někdo ji znal.
U následné svatby by pak ale měla předložit nějaké doklady, pokud byla z jiné farnosti. Proto zřejmě přepis (u svatby) původních informací zapsaných u nemanž. dítěte.

Ve Vidoníne, odkud je zapsaný (přepsaný) otec Jakub , jsem Kopečné našla kolem r. 1800 (narozené nějaké děti) , Anna je tam s narozením v roce 1806, což by asi moc nestihla porodit dceru (jméno otce u narození Anny neodpovídá)

Snažila jsem se tedy najít N jakéhokoliv Jakuba (Kopečného Katolického) ale taky bez úspěchu.
Kdy zemřel Andreas Rambousek? u narození nemanž. vnuka je uveden jako zemřelý, u svatby dcery u něj o úmrtí nic není.
Máte nalezenou svatbu Andreas Rambousek - Anna Kopečná (Katolická)?
Zatím to, prosím, berte spíš jako upřesňování, nehledala jsem naprosto pozorně, mohla jsem se přehlédnout.
Z

[zburget]

Dítě Jacob, legitimizované pozdějším sňatkem rodičů (Pozor, dítě nebylo automaticky legitimizované sňatkem rodičů - o legitimizaci musel požádat manžel a to ještě se souhlasem matky. Mohlo se stát, že manžel legitimizoval pouze některé děti, pokud jich měla jeho žena nemanželských víc.)

Jinak vám v tom vidím jen nepodstatné kosmetické chybičky

V: Čamek Jakob Inmann zu Ossova
M: Josepha, ledige und wohlbekannte Tochter des + Andreas Rambausek Häuslers von Bitischka und der Anna gebornen Jakob Katolicky Ausgedinglers Kopeczny Hauslers aus Widonin seines Eheweibes (a já ještě vidím pokračování, i když nevím, k čemu přesně patří) u(nd) der Kather geb Kostka.

[zoupe]

Andreas umřel asi 20.6.1834 v Osové Bitýšce.
Jeho děti se podle všeho rodily v sousedním Vlkově. Objevují se u nich jako matky tři různé Anny:
1. Anna Marková, dcera Martina Marka: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=39 vlevo dole a http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=41 vpravo dole
2. Anna Kopečná, dc. Mathiase Kopečného: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=43, http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=44
3. Anna Katolická (kmotři zůstávají): http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=45 (vpravo uprostřed), zcela dole na http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=46 atd.

V rejstříku nemůžu najít smrt žádné z prvních dvou Annen Rambouskových, takže si skoro myslím, že aspoň některé z nich budou stejná osoba.

A kde se vzala místo Anny Josefa Valová u záznamu o svatbě dcery, to už je úplná záhada.

[Zora]

zdá se mně, že Andreas byl synem Filipa - z Vlkova
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=144

Tady je svatba Filipa s Annou Pokornou
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=63

Když jsem se ale letmo dívala do matriky, on je tam ještě také manželský pár Rambousek tuším Franz - Walová. Je dost možné, že došlo ke zmatkům... ale to se postupně uvidí...
Tohle chce čas na rozplétání...
-----------
Uvědomuji si, že jsem asi před rokem hledala dost usilovně v matrikách O. B., a doložila jsem si, že došlo ke změně jména, zřejmě po chalupě. Původní se změnilo v jedné generaci na jiné (pravděpodobně po majiteli usedlosti) a v následující generaci se to z části vrátilo k původnímu. Byl s tím dost problém.

[Zora]

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=52
svatba Franz Rambousek , vdovec z Vlkova, - Mariana Valová
velmi pravděpodobně se jedná o svatbu Franze, otce Filipa, s další manželkou
Pak mohlo dojít k záměně generací, zvlášt třeba pokud byl mezi těmito manžely podstatný věkový rozdíl. ...

[Zora]

narození Anny asi někde přehlížím, našla jsem narození pravděpodobných sourozenců

Jakub Kopečný- vlevo dole 1772
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=167

Josefus - vpravo 1774
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=171

Mathias je jako 60 letý vdovec znovu oženil , manželka Kateřina Katolická, také vdova
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=32

Snad by bylo možné, že Anna byla dcerou Kateřiny z prvního manželství a přivedla ji do nové rodiny .
Zítra se na tuhle variantu zkusím podívat. Pokud se Anně narodilo dítě 1808, tak to trošku omezuje období možného narození Anny.
Z

[zoupe]

To je zajímavé. To by mohlo dávat smysl. Díky za podněty. Taky se v tom pošťourám.

[Zora]

To je zajímavé. To by mohlo dávat smysl. Díky za podněty. Taky se v tom pošťourám.

Základní problém je v tom, že jsem nikde v Heřmanově nenarazila na jakoukoliv svatbu A. Rambouska:-(

Když už mu neumíraly manželky, někde by se měl alespoň jednou oženit....
Chce to větší okruhy - další farnosti.
Z

[Zora]

Pokračování teorie

vdovec Matias Kopečný se v roce 1792 oženil, vzal si vdovu Kateřinu Katolickou, jak jsem psala.

Bohužel o Kateřině nevím vůbec nic, pouze to, že byla manželkou nějakého Katolického.

Snažila jsem se tedy najít Annu, která by se narodila manželské dvojici XY Katolický, matka Kateřina.
zde narození Anny 1778, otec Thomas Katolický, matka Kateřina. Věk Anny by odpovídal době, kdy se jí rodily děti. - Milešin č. 1
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=191

Kupodivu jsem v roce 1791 našla úmrtí Tomáše Katolického - Milešín č. 1
Ovšem zemřel v požehnaném věku 80 let. Anna by se mu narodila ve věku cca 67 let, není to nemožné.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=205

Teorie spočívá v tom, že Kateřina, která si v roce 1792 jako vdova brala Kopečného, by opravdu ke Kopečnému mohla přivést svoji dceru Annu z prvního manželství. Navíc - odpovídá fakt, že druhá svatba se udála se správným odstupem po úmrtí Tomáše a v neposlední řadě byly obě rodiny zřejmě na dost srovnatelné ekonomické situaci. Ale jistota to není...
Proti svědčí fakt, že se u manželky Rambouska uvádí otec Jakub Katolický nebo otec Mathias Kopečný...
(vzhledem k velkému věkovému rozdílu mezi Tomáše a jeho ženou Kateřinou přichází v úvahu i fakt, že Tomáš měl z předcházejících manželství syna Jakuba, ten se ženil v roce 1775, věkem by odpovídal jako otec Anny a mohlo tedy dojít k záměně jmen. Ale to už je příliš mnoho teorií )

V každém případě se dají dohledat sňatky Tomáše Katolického, zřejmě první manželka Kateřina zemřela v roce 1746, on se následně oženil ve stejném roce s Polexinou. No, snad se probojuji i k úmrtí této manželky, neb sňatek s další Kateřinou ( co se provdala za Kopečného) asi v Heřmanově není.
Tak jdu hledat úmrtí Polexiny, abych věděla, kdy se tak mohl Tomáš oženit potřetí a zda to podpoří výše uvedenou teorii.

svatba vdovce Tomáše v roce 1746
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=26
úmrtí kateřiny, manželky Tomáše Katolického, (první v roce 1746)


Z
edit úmrtí polexiny v roce 1774
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=289

edit
svatba Tomase Katolického s Kateřinou Wolf, v roce 1774 druhý zápis vlevo
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=98

po svatbě se manželům narodily před Annou ještě tyto děti:
Mathias
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=185

dvojčata Marina a Anna (úmrtí především Anny jsem neověřovala)
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=177

Z

[zoupe]

To je skvělé, jak rychle jste to prakticky rozpletla. Díky moc.

Ještě pár střípků. Potvrzuji, že starší Anna Katolická skutečně zemřela před narozením naší druhé Anny (která patrně byla později osvojena otčínem Kopečným a provdána za Andrease Rambouska).

Ale hlavně: Mám svatbu Rambouska a Anny z roku 1797 http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=47
Brali se (nerozumím tomu proč) ve vesnici Borovník (farnost Březské) na půl cesty mezi Vlkovem a Vidonínem. Jestli to správně čtu, Andreas je skutečně synem Filipa z Vlkova, u Anny je ale jako otec uveden Matthias Kopečný. Věk celkem sedí na Annu Katolickou, kterou jste našla. Zdá se tedy, že Vaše teorie byla správná a z Anny Katolické se skutečně stala Anna Kopečná (už při její svatbě sotva 6 let po smrti skutečného otce se už kupodivu jako otec uvádí otčín). Navíc se zdá, že všechny děti Andrease měli jedinou matku, která vystupuje tu jako Anna Katolická, tu jako Konečná, a občas dokonce jako Marková. O generaci později je pak navíc zaměněna za Josefu Valovou. Zdá se tedy, že se v matrikách nakupilo docela hodně chyb. Ještě sice nerozumím důvodům všech těchto záměn, pravdu jsme snad však odhalili. Díky.

[Zora]

Moc dobrá práce, tohle bylo třeba do skládačky... co já jsem už prošla okolních matrik , ale přes den toho moc nedohledám....tvrdě makám a nahoru k PC přijdu jen tak na kafe.

Zdá se opravdu, že by ta dost šílená teorie mohla snad i sedět.

Faktem je, že se občas vyskytují příjmení, která prostě zatím do skládačky nezapadají ani v náznaku. Marková, ona Kostková, kterou přečetl vyčetl kolega Burget... možná je to dáno tím, že se farnosti snažili mít něco zapsaného a vzhledem k četným výskytům příjmení Katolický snad možná přiřadili jiné rodiče...
Anna měla sice jasného otce... ale zřejmě užívala stejné příjmení jako matka, (po matčině manželovi Kopečném), tak se z něj stal otčím. . Do toho nemanželské dítě, u kterého se zcela jistě obec i farnost snažily dohledat prarodiče,
nastal zmatek v příjmení matky Anny, (a její matky Kateřiny) nesouhlasilo s příjmení svobodné matky .... takže bych se ani nedivila... Moc dokladů k dispozici nebylo a ústní sdělení nemusela vůbec odpovídat pravdě, Vše bylo zkresleno tím opravdu vysokým věkem praotce Tomáše a výskytem jeho synů ve věku Annina otce..

Tak držím palce, ať se daří i nadále. Z

edit
K té svatbě - dost často se děvčata vdávala tam, kde byla ve službě, spadala totiž pod tuto farnost a jakékoliv změny by stály peníze navíc. Z

[Zora]

koukám, že jsem nevložila úmrtí první Tomášovy ženy kateřiny
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=251

jestli chybí ještě něco, ozvěte se. Z