židovská matrika Z Vídeň 1873 něm.

[Zora]

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2028320

4. zápis
26/29 juni ??? Emil Hecht, S???, seine? Frau Marie, geb. Lustig aus Kohl Příbram, Bohmen,
Alter: 33
Wohnort: Funfhaus - ??? 4

Příčinu úmrtí nepřečtu.

Moc bych potřebovala pomoc s připsanou poznámkou, to už mně nejde zvětšit.
???? Lautet ??? Maria Lustig, ledig ??? 27/1 1896
Díky všem za každé přečtené slovo, snad se Vám podaří mě posunout.

Z

[zeter]

26/29 Juni Dem Emil Hecht, Sicherheitswachmann, seine Frau Marie, geb. Lustig aus Kohl Příbram, Bohmen,
Alter: 33
Wohnort: Funfhaus - Würfelgasse 4

Příčinu úmrtí nepřečtu: Erschöpfung der Kräfte

Moc bych potřebovala pomoc s připsanou poznámkou, to už mně nejde zvětšit.

Der Name der Verstorbenen lautet richtig Marie Lustig, ledig Statthalt[erei] Erlass vom 27/1 1896 Z. 6950

[Zora]

Velice děkuji za přečtení, jen tedy jsem z toho nějak mimo ))

Hledala jsem úmrtí manželky Emila Hechta, rozené Lustig. Tohle by souhlasilo, ale vůbec nerozumím té poznámce o tom, že jméno zemřelé zní správně Marie Lustig, svobodná? (nebo ve smyslu, že byla za svobodna Lustigová? )
Místodržitelství Erlass a datum... ani obec Erlass jsem nenašla... obec je možná česká s německým názvem, jdu hledat.

Díky, Z
edit - Možná jsem myslela špatným směrem - spíše je to asi poznámka ve smyslu dle místodržitelského nařízení, výnosu, prostě dle vyjádření místodržitelství...
Z

[zeter]

ano, dle výnosu místodržitelství... a asi za tím bude nějaká kočičárna, protože já bych to právě chápal tak, že zemřelá byla "Marie Lustig, svobodná", čili že to nebyla manželka Emila Hechta... že by nějaký konkubinát? nebo záměna se zemřelou dcerou? (to by bylo obskurní...) Každopádně se to řešilo až docela dlouho po jejím úmrtí...

[Zora]

No mě jedině napadlo, že se zřejmě brali ještě v době platnosti familianstkého zákona a tak snad možná ke sňatku nedošlo, (nedostali povolení), ale žili "jen tak", vysvětlení hodně přitažené za vlasy, ale úmrtí odpovídá narozeným dětem, ty další děti se pak rodily druhé manželce...
Zkusím matriku Uhelné Příbrami, pokud se k něčemu takovému vůbec prokoušu...
Díky , fakt jste mně moc pomohl. Z

[zeter]

Já myslím, že ty konkubináty nebyly úplně neběžné... zase je otázka, jestli je něco takového představitelné v židovké náboženské obci... každopádně zajímavž oříšek...

[Entita]

V židovských matrikách se vůbec neorientuju, ale je tam pozoruhodné už to, že je použita formulace:
Dem Emanuel Hecht... toto bývá u ostatních zápisů použito u dětí, které se vztahují k otci, u manželek jsem neviděla.
V kolonce o stavu je také viditelně vyplněno zkratkou verh. - vdaná (verheireitet). Věk 33 let. Příčina úmrtí: vyčerpání sil.

Ke stejnému dni jsem našla záznam o narození Leopolda a Marie Hechtových, dvojčat, uvedeným rodičům Emilovi a Marii, proto by matka Marie mohla být tou, která zemřela vyčerpáním po porodu dvojčat ve věku 33 let.

Je to opravdu díky tomu nejasné, mě napadá ještě možnost, jestli zápis nebyl zpočátku veden v domnění,že se bude zapisovat úmrtí dcery - novorozené Marie a nikoliv matky. Nikde sice nevidím nic v tom smyslu, že by dcera zemřela po tom porodu a nechápu, proč by se dcera Emila Hechta jmenovala Lustig, to je právě ten zmatek. Že by ale v té době unikl někdo neoddaný a rodil děti bez zápisu nemanželských?

[Zora]

Moje znalosti o židovské genealogii jsou chabé, stejně jako znalosti o řešení problémů spojených s familiantským zákonem. Vím, že se některé děti nesezdaných rodičovských párů občas zapisovaly k páru sezdanému, ale jestli rabín toleroval rodičovský pár, který by se vydával za manžele, to netuším...
Vždy, když si myslím, že jsem vyřešila jeden problém a zbývá ho už "jen" přečíst, vyvstane další. někdy rovnou tři...
Ještě jednou děkuji. Z

[Entita]

Jestli je tam ten drobný přípis se správně mnou pochopeným datem - rok 1896, tak je to 23 let po úmrtí té ženy, to je ale opravdu hodně dlouho.
Možnost zpětné anulace sňatku nějakým soudním výnosem asi není pravděpodobná, že? Moc si ale neumím představit důvod, proč by se to vůbec takto dlouho po úmrtí ženy řešilo...

[Zora]

Některé z dětí se ženilo, vdávalo a potřebovalo doklady, mohlo se pátrat po sňatku rodičů, mohlo se jednat o dědictví a doložení příbuznosti... důvodů je dost. Z

[zburget]

Mohu-li si dovoliti - ohledně konkubinátů v souvislosti s familiantským zákonem - vím, že už jsem to kdysi na wikipedii viděl, tak jsem si dovolil dohledat:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Familiantsk%C3%BD_z%C3%A1kon

Celkem by dávalo smysl, proč by pak žili jen tak, nesezdaní.

Edit: a celkem by dávalo smysl i to, proč někdo dodatečně pátral po tom, jestli byli právoplatně sezdaní nebo ne. Pokud nebyli, mohly mít i jejich děti problém se svatbou. Na druhou stranu - tohle se stalo v době, kdy už familiantský zákon neplatil.

[zeter]

ad Entita - trochu bych nesouhlasil s tím hodnocením formulace - imho je to standardní, gramaticky je to vpořádku a objevuje se to v té matrice i u manželek, viz např. snímek 244 uprostřed. Akorát těch dětí umíralo víc, takže je to častěji k vidění u nich.
Ta dvojčata jsou dobrá stopa a úmrtí Marie s nimi nejspíš souvisí, dává to zcela smysl.
Jinak tohle je pro mě pole neorané, ale možná není náhoda, že ten citovaný výnos pochází od místodržitelství - v rámci náboženském mohlo být vše vpořádku, ale úředníci si mohli myslet něco jiného. Možná by bylo zajímavé dohledat třeba sňatky dětí toho páru z doby po tom výnosu (i když je asi pravděpodobné, že tam budou údaje z křestních listů...)

[Zora]

Tak tohle samozřejmě patří k základům, to asi ví každý genealog. Nenašla jsem tam nic o fingovaných sňatcích.
V tomto konkretním případě jde o to, že děti narozené těmto "manželům" byly zapsány jako manželské, stejně tak zemřelá žena je zapsaná jako verheir., tedy vdaná a je uvedená jako manželka Emila. Po 23 letech se její status změni na svobodná...

Hledám řešení problému, zda mohli žít nesezdaní, rodit děti a současně se nějak prokazovat pravděpodobně jinému rabínu ve Vídni - nevěsta pocházela z Uhlířských Janovic a svatba by tedy měla být u ní, nebo u ženicha v Golčově Jeníkově. Děti se rodily ve Vídni, a u zápisu jejich narození jsou rodiče vedeni jako manželé.

Čili - buď manželství neuzavřeli na základě omezení familianstským zákonem, nebo snad možná - to vůbec netuším , uzavřeli neoficielní manželství před rabínem, ale ne ve smyslu úředních familiantských povolení. Ale zda se tak dělo, to nevím...
U dětí vzešlých z tohoto rodičovského svazku jsem na změnu - původu manželský - nemanželský zatím nenarazila.
Z

[Entita]

Já všem děkuji za poučení, já vycházela z toho, že toto se děje v době, kdy uvedený zákon již neplatil a nenapadlo mě vůbec, že to mohlo mít takto zásadní dopady v přibližně této budoucnosti (děti se mohly pokoušet uzavřít sňatek).

I to vysvětlení z hlediska úředního versus náboženského je asi dobrý směr úvah, je to tedy ale zamotané pořádně.
Mám správné informace, že familiantský zákon v tom omezujícím znění, jak se tu na něj upozorňuje, byl zrušen cca v roce 1848?
Toto je přece jen 20 let od zrušení zákona (plus dalších 23 let do onoho výnosu dopsaného k úmrtnímu zápisu), vrtá mi to hlavou.

[Zora]

Familianstký zákon v podstatě neexistuje, šlo o všechny možné předpisy, které se vztahovaly k židovské populaci.
Já se zatím setkávala se zrušením omezení uzavírání manželství cca kolem roku 1868. Ale je pravda, že jsem nikde nenarazila na konkretní datum spolu s konkretním legislativním opatřením na zrušení.
Řešení, že museli žít neoddaní jsem aplikovala právě na familianstský zákon a jeho možné zrušení kolem r. 1868.
V té době se také židé ve velkém měřítku začínají stěhovat do měst a samostatně podnikat.
Víc nevím, Z
http://www.demografie.info/?cz_detail_c ... rtclID=364
Zásadní změnu právního postavení Židů v Čechách a na Moravě přinesla revoluce z roku 1848: Židé mohli napříště pracovat ve veřejných úřadech a školách, byl zrušen familiantský zákon, numerus clausus pro venkovské Židy, padla instituce inkolátu, byla zrušena ghetta a tzv. toleranční daň. Ani restaurovaný absolutismus v 50. letech 19. století, i přes rozličné obstrukce, neomezil podstatu nově nabytých židovských svobod. Plnou rovnoprávnost formálně získali Židé roku 1867 vyhlášením tzv. prosincové ústavy. Bylo jim přiznáno státní občanství, politická a občanská rovnost před zákonem, možnost volně se stěhovat, nabývat nemovitosti, provozovat jakoukoli živnost a také volit a být volen.


edit knihy familiantů jsou vedeny zřejmě do r. 1848
http://www.badatelna.eu/fond/2098/
takže tím by padala varianta, že se nemohli výše uvedení manželé oficiálně vzít.
Z