Dopis - zplnoletnění (???)

[henzi]

Ahoj,
nedávno jsem našel jeden dokument týkající se mého prapradědy Martina Trlici. Nemám sice problém s přečtením, ale spíše nevím co si o tom mám myslet, k čemu tento doklad vlastně sloužil. Proto se obracím na vás již zkušené odborníky s žádostí o pomoc.

http://img526.imageshack.us/my.php?imag ... icamo4.jpg

[VLVOJTA]

Já tomu rozumím tak, že je to potvrzení, že mu "koupily léta". V současnosti je věk dospělosti 18 let, dřív to bylo víc, nejsem si jist, ale bylo to snad 21 nebo 25 let. A toto je prohlášení o jeho předčasné zletilosti.

[henzi]

Ano děkuji, tahle odpověď mě taky napadla, ale bohužel jsem nepřišel na důvod, proč by mu dokupovali roky. Většinou se to dělalo kvůli svatbě, pokud si to s něčím nepletu. Přesně sice nevím, kdy se se svojí ženou Annou oženil, ale jeho syn (můj praděda) se narodil až roku 1891. A k tomu ještě ta jeho manželka Anna byla ročník 1866, takže by v tom případě potřebovala též koupit roky. Tuhle možnost o svatbě proto musím vyloučit.

[Milarka]

A nemůže to být tak, že mu v té době zemřel některý z rodičů a na tohoto se převáděl majetek? Pak by také musel být "zplnoletněn". Nemám sice ve svých rodokmenech žádný takovýto dokument, ale s nezletilými majiteli gruntu jsem se také setkala. A muselo to být přes soud. Další nápovědu, na co to zplnoletnění bylo potřeba, lze najít v pozemkové knize.

[henzi]

Hmm no to je celkem možné, ještě jsem ale zjistil, že můj praděda (syn Martina Trlici) měl ještě jednoho strašího bratra. Můj praděda se narodil 1891, tenhle doklad o zplnoletnění pochází z roku 1887, takže by přece jenom mohla být možná ta svatba.
Ale nevyvracím i tu teorii o převádění majetku. Sice nikdy nevlastnil dům ve kterém se narodil (č.p.1), ale mohlo jít třeba o jiný majetek jako jsou lesy atd.

[Lyra]

Mně přece jenom připadá nejpravděpodobnější, že důvodem pro zplnoletnění byla Martinova svatba. Už jsem se s takovými případy setkala vícekrát. Někdy zplnoletňovali ženicha, jindy nevěstu. To, že nevěstin dokument nemáte, znamená pouze to, že se možná nedochoval.

Pokud by Martin něco dědil, tak ne po otci, ten je přece na dokumentu uveden coby příjemce toho lejstra. A grunty se většinou nedědily po matce, hospodářem býval muž, i když statek vyženil. Nanejvýš mohl Martin zdědit po matčině smrti polovinu statku, jestli byla spoluvlastnice. Ale jestli měl sourozence, tak se i to dědictví zase komplikuje.

[henzi]

Ano, asi to tak bude. Nicméně mi nedává smysl, proč by se oba nechávali zplnoletnit, když mohli počkat pár let a pak by to bylo bez problémů. Pochopil bych to, kdyby byl jeden z nich třeba už plnoletý a druhý ještě ne. Ale to jsou jen mé teorie...

Jinak všem děkuji, že se zapojili do řešení tohoto mého problému.

[Lyra]

No to já si tedy dovedu velice živě představit, proč s tím zplnoletněním nechtěli x let čekat. Vezměte si, že tehdy to nebylo jako dnes, že spolu lidé několik let žijí jen tak a teprve pak se vezmou. Tehdy sex bez svatby byl považován za jeden z nejhorších hříchů. To co vy navrhujete by tedy pro zamilovaný páreček znamenalo buďto se obejít několik let bez sexu, nebo se scházet tajně (ovšem s rizikem, že díky neexistenci antikoncepce děvče brzy otěhotní a vše se stejně provalí).

Páry, co spolu žily "na divoko" lidé většinou považovali za nemravy toho nejhrubšího zrna a taková dvojice dostala od svých spoluobčanů patřičně pocítit, jaké opovržení k nim chovají. Dětem narozeným z nemanželského svazku se říkalo, jak víme, dosti nelichotivě a jak pro ně tak pro jejich matku to bylo společenské stigma.

Další důvody pro brzkou svatbu mohly být i ryze existenciální. Například nevěstin otec zemřel, případně byl starý a nemohl se postarat o hospodářství. Nebo bylo u nich doma příliš mnoho hladových krků a tak se chtěl dcery co nejdřív zbavit. Či chtěl naopak ženich co nejdříve opustit rodičovské hnízdo, neboť měl neshody s příbuznými. Atd atd. Zkrátka, důvodů by se našlo...

Spokojila bych se s tím, že se možná měli prostě rádi a chtěli být spolu, založit rodinu, vychovávat děti. Když plnoletost byla až někdy od 25 let, tak takhle staré neprovdané dívky se už tuším i označovaly za staré panny.

[henzi]

Asi budete mít pravdu. Nevzal jsem v úvahu, že v té době to bylo opravdu daleko odlišnější než dnes. Dneska to není již nic zvláštního, ale tehdy tomu bylo opravdu jinak.
Děkuji za vyčerpávající informace, ještě se toho musím hodně učit.

[kratec]

No to já si tedy dovedu velice živě představit, proč s tím zplnoletněním nechtěli x let čekat. Vezměte si, že tehdy to nebylo jako dnes, že spolu lidé několik let žijí jen tak a teprve pak se vezmou. Tehdy sex bez svatby byl považován za jeden z nejhorších hříchů. To co vy navrhujete by tedy pro zamilovaný páreček znamenalo buďto se obejít několik let bez sexu, nebo se scházet tajně (ovšem s rizikem, že díky neexistenci antikoncepce děvče brzy otěhotní a vše se stejně provalí).

Páry, co spolu žily "na divoko" lidé většinou považovali za nemravy toho nejhrubšího zrna a taková dvojice dostala od svých spoluobčanů patřičně pocítit, jaké opovržení k nim chovají. Dětem narozeným z nemanželského svazku se říkalo, jak víme, dosti nelichotivě a jak pro ně tak pro jejich matku to bylo společenské stigma.

Další důvody pro brzkou svatbu mohly být i ryze existenciální. Například nevěstin otec zemřel, případně byl starý a nemohl se postarat o hospodářství. Nebo bylo u nich doma příliš mnoho hladových krků a tak se chtěl dcery co nejdřív zbavit. Či chtěl naopak ženich co nejdříve opustit rodičovské hnízdo, neboť měl neshody s příbuznými. Atd atd. Zkrátka, důvodů by se našlo...

Spokojila bych se s tím, že se možná měli prostě rádi a chtěli být spolu, založit rodinu, vychovávat děti. Když plnoletost byla až někdy od 25 let, tak takhle staré neprovdané dívky se už tuším i označovaly za staré panny.

No toť otázka, dovolím si trošku oponovat na příkladu mé rodiny. Moje "prapra" babička měla v r. 1844 nemanželského syna. Byla dcerou šafáře, což bylo - řekl bych - celkem dobré postavení, takže jistě to musel být poprask. Bohužel v tuto chvíli nevím, jak její život pokračoval dál, každopádně ten nemanželský syn - František se vyučil krejčím a jako krejčovský mistr pak působil v Brně. Jeho děti pak dosáhli celkem vysokého postavení, jeho syn Alois, tj. můj praděd, byl inspektorem drah, další jeho syn Josef měl v centru Brna dokonce obchod s textilem. Vím, zde již hovořím od 20. letech 20. století, ale chci jen naznačit, že kdyby byl František brán opravdu tak pejorativně jako parchant a kdyby opravdu byla tehdejší společnost tak úzkoprsá, asi by spíš někde stagnoval, než profesně i ekonomicky rostl.
Popravdě řečeno, moc bych si naše předky neidealizoval, když to zlehčím, myslím, že je pravda, co zaznělo v Černých baronech, že na vesnici je snažší zatáhnout holku do lesa, než kdyby to měl chlap udělat ve městě. Promiňte poněkud ten obhroublý tón, ale nevím, jak lépe to popsat. Mějme na paměti, že to byli lidé jak my, hlavně si vzpomeňme, že Schopenhauerovu Metafyziku lásky - kdy tento filozofi žil, z jakých zkušeností vycházel.

[Lyra]

To já mám s nemanželskými dětmi takové zkušenosti, že často zemřely ještě v peřince (a nějak se mi ta úmrtnost zdá vyšší než u dětí rozených v manželství). Pokud se dožily dospělosti, tak je nijak závratná kariéra nečekala, chlapci se živili jako běžní nádeníci či pomocní řemeslníci. Děvčata zase mívala celkem často sama nemanželské děti a zdá se mi, že byl pro ně leckdy problém najít si manžela. Nezřídka si také ženich-nemanželský syn bral nevěstu-nemanželskou dceru. Žeby z nedostatku partnerů, kteří by měli zájem se s nimi "zahazovat"? Kdo ví.

Samozřejmě mluvím o poměrech na malé vesnici a dětech z rodin nepříliš bohatých. Předpokládám, že vnuk šafáře, byť nemanželský, nemusel být na tom po finanční stránce zase tak úplně zle. Váš předek se navíc přestěhoval do Brna, to už bylo přece jen větší město, kde ho asi nikdo moc neznal a o jeho nemanželském původu se příliš nevědělo, tak to měl třeba zas o něco snazší. Dnes už se každopádně těžko dozvíme, jak moc velké úsilí musel vynaložit aby se vypracoval a jestli mu kvůli jeho původu někdo neházel klacky pod nohy.

Já mám naopak také z vlastní rodiny doloženo ještě z první čtvrtiny 20. století, že jedna dáma měla dítě za svobodna a okolí jí to dávalo opravdu důkladně "sežrat". Dokonce prý pomýšlela i na sebevraždu, aby sebe a své dítě uchránila od těch neustálých ústrků a ponižování. No, lidé jsou různí, možná, že má předkyně měla prostě smůlu, nebo váš předek naopak kliku.

Jinak musím říct, že si své předky ani předkyně nijak neidealizuji. Stačí mrknout do oddací matriky a pak to porovnat s daty narození dětí - která nevěsta se vdávala těhotná, která měla dítě ještě před svatbou... Nebylo to zas tak řídkým jevem jak by si jeden myslel. Proč si to nepřiznat - lidé jsou v jistých ohledech pořád stejní, ti z dnešní doby i ti co žili před stovkami let.

[henzi]

Bude to nejspíše taky rozrůzněné podle místa. Jeden můj předek byl taky nemanželský syn a přesto měl dohromady tři manželství a k tomu kupu dětí. Dělal sice ze začátku zednického nádeníka, ale nakonec je uváděn i jako zednický mistr. Nicméně jeho rodina se dost rozrostla a nakonec se on sám dopracoval i k celkem slušným majetkům.
Takže přece jen určitě nebyl brán jako člověk někde na okraji společnosti.

[Lyra]

Osobně se domnívám, že to šikanování nemanželských dětí se vztahovalo hlavně na nezletilce (a jejich matky). Když pak dotyčný vyrostl, přece jen se už uměl bránit. Pokud si někdo vyskakoval, tak ho srovnal do latě a lidi si na něj přestali troufat. Zvlášť chlapi to v tomto směru museli mít jednodušší.

Pak už spoléhám na zdravý rozum, že když mistr viděl šikovného a pracovitého řemeslníka, tak ho zaměstnal, ať už byl z jaké chtěl rodiny. A potom už to záleželo jen na dotyčném, jak si v práci povede a jestli se nějak prosadí. Možná, že když byl někdo v útlém věku otloukánek, vysmívaný jako "panchart", tak ho to třeba taky v dospělosti motivovalo, aby se snažil vyniknout a dokázat ostatním, že na to má.

[kratec]

Je to prostě o lidech, jak zmiňujete ten případ dámy, které ještě počátkem 20. století "to dali sežrat", tak v naší rodině je těch nemanželských více. Bratr mé babičky se narodil prababičce za svobodna, otec se k němu nehlásil, tedy měl příjmení po matce. Za první republiky se vypracoval (shodou okolností rovněž v krejčovském oboru, byť je to jiná větev ) na krejčího v Praze, kde působil ve vyhlášených salónech. Prababička si pak vzala pradědečka, se kterým měli mou babičku. Byli velmi chudí a když se seznámila a především vdala za mého dědu, jehož otec, jak jsem zde zmínil, byl inspektorem drah, tedy "honóra", tak to zase dával sežrat dědovi, že si vzal prostou chudou dívku. Je to smutné, ale je to tak, holt lidé jsou různí, v tomto případě sehrála roli, řekl bych, jistá nabubřelost, namyšlenost. A mne osobně mrzí každá taková stavovská nadřazenost, protože babička, byť chudá se základním vzděláním, byla výjimečná žena s nebývalou přirozenou inteligencí.
Dejme to za remízu, prostě je to případ od případu

[Anna]

Dobrý den,

i mou rodinu doprovází podobný příběh, můj dědeček (nar. 1920) byl synem služky a jejího údajného zaměstnavatele, který jí zavázal pěnězi k mlčení. Mlčela opravdu tvrdošíjně, děda se nikdy nedozvěděl, kdo jeho otcem byl. Z jeho vyprávění vím, že jako nemanželský moc hezké dětství něměl, jeho matce byl dokonce ze strany příbuzných domluven sňatek, aby aspoň na oko zakryla svou nerozvážnost. (zřejmě za peníze určené na výchovu mého dědy). O to víc si děda se svým nevlastním otcem (který ho samozřejmě nepřijal za vlastního) užil, prababička měla další 4 syny a u porodu posledního zemřela. Tudíž se můj děda stal sirotkem a putoval kamsi do Východních Čech do výchovy a za prací, kde byl nakonec docela spokojený a s touto rodinou se stýkal následně i v dospělosti.
A tady by mi mohl možná někdo poradit, vycházím z toho, že o takovýchto osiřelých dětech musel za první republiky zřejmě také rozhodovat nějaký úřad pro sociální věci nebo soud, který určil nějakého opatrovníka, mohlo takovéto dítě v té době také pobírat sirotčí důchod?
Za vaše případné rady moc děkuji