Věc Makropulos?

[jirkakr]

Dobrý den, jedná se mi o 1. zápis vpravo nahoře, úmrtí Václava Krejčího v Košíně 1. I v kronice obce se píše, že zde tento významný otec rodiny zemřel, ale, že je takhle významný, jsem netušil Srovnával jsem i okolní stránky,a zaráží mne to číslo 115. Co to je? To má být věk? Je to vůbec možné, tenkráte, ale i nyní ? Děkuji za rady. JK
http://digi.ceskearchivy.cz/cs/4071/329

[Zora]

Vysoký věk je samozřemě možný, ale velice zřídkavý. dnes i tenkrát.
Spíš jde o to, jak se zjistil jeho věk. Jeho narození zasahuje k r.1656. Byly pro toto období už matriky? Nebo je to jen odhad na základě toho, že se ve vsi povídalo, jak moc je starý, že pamatoval např. stavbu kostela, nebo strašné povodně, nebo starou paní kněžnu ze zámku ))...
Navíc je psán jako inquilinus, není ani výminkář, děti už pravděpodobně nežily, snad vnoučata, správná informace se asi hledala těžko...
Z.

[zedir]

Dobrý den,

technicky to zřejmě je údaj o úmrtí ve 115 letech, ale s největší pravděpodobností tomu nelze věřit. Nejen, že národní "rekord" v dlouhověkosti je tuším 112 let (a z 20. století), ale zvláště ve starých dobách se u vysokého stáří matrikáři dopouštěli ohromných chyb, kdy věk jen zhruba odhadovali nebo jen uváděli na základě údajů a tipů pozůstalých - lidé ani často sami nevěděli, kolik mají let. Jednou jsem se "zaradoval" při pohledu na úmrtí mého předka v požehnaném věku 88 let (kolem poloviny 19. století) a přál jsem mu zpětně dlouhý život, protože se v této větvi předci dožívali většinou maximálně 60 let, ale nakonec jsem zjistil, že se spletli o 16 let a měl "jen" 72 roků a před několika dny matrikáři tento rekord vylepšili, když se u jiného předka spletli o 18 let (to již jsou úmrtí předků, kteří se narodili v předmatriční době a většinou nelze nijak prokázat, kolik let měli doopravdy). Vzpomínám ovšem na našeho profesora, který nám vyprávěl, že nalezl záznam o úmrtí kolem roku 1750 ve věku asi 106 let a že se mu podařilo rodný záznam najít, že byl pravdivý, ale to je určitě mnohem méně než pověstná špička ledovce. Téměř nepsaným pravidlem je, že se při psaní věku tak do poloviny 19. století pletli zhruba o 5-10 let (většinou člověka postaršili), ale naopak jsou zase matriky, kde naleznu narození kolem 1670 a úmrtí například 1740 a vše sedí na rok, ale ty jsou vzácnější než šafrán. Platí, že čím dále do minulosti, tím více je třeba věk při úmrtí brát s větší rezervou. Když jsem nějaký takový věk nad 95 nebo i 100 let zahlédl, zkoušel jsem dohledat rodný údaj, ale vždy jsem narazil na problém, že pro tu dobu neexistovaly matriky a když si uvědomíme, jakých chyb se dopuštěli matrikáři i ve chvíli, kdy si údaje mohli v knihách snadno ověřit (pokud se v nich sami vyznali), nelze příliš dobře věřit jejich pravdivosti, pokud tyto údaje ani neexistovaly. Za sebe mohu říct, že mí prokazatelně nejstarší předci měli 89 let, u pradědy nemám konkrétní údaj, ale měl také téměř 90 a z ústního vyprávění znám legendu o 102letém praprapradědovi, ale úmrtí je stále v živé matrice a ještě jsem to neověřoval. A jak správně uvádí paní Zora, stačila jen nějaká místní legenda o tom, jak ten člověk je starý a co pamatuje, aby se toho lidé chytili, protože pro ně takoví lidé představovali chodící studnici zážitků a vyprávění, v dobách, kdy nebyl internet, televize, rádio... a pokud takový stařeček vyprávěl, jak před mnoha a mnoha lety v mládí cestoval do města, pokud většina místních sedláků ani nikdy neopustila svůj grunt, tak se zrodila pověst, která se často promítla i do matrik.

[Slim]

Vedle té číslovky 115 je psáno a podtrženo "Teste matrica" - ověřeno matrikou. Viditelně farář tušil jak v budoucnu budou lidé nad tímto údajem pochybovat, chtěl rozptýlit pochybnosti o takto zapsaném vysokém věku a věk ověřoval. Je otázka do jaké míry to bylo správné ověření a zda nebral v úvahu omylem narození otce.

[Zora]

dobré oči
dobrá práce

[zedir]

Pokud by ten údaj byl pravdivý a byl ověřen v matrice, předpokládal bych, že uvedený věk 115 let je přesný, ale i kdybych připustil +- rok, Václav Krejčí z Košína by se narodil někdy v letech 1665-1667, ale ani v celé matrice pro toto období ho nenacházím (1655-1670).

http://digi.ceskearchivy.cz/cs/4067/7

[Zora]

Mohl se narodit svobodné matce pod jiným příjmením.

Mohl se ovšem narodit mimo obec...
Mám podobný případ, předek se podle písemného materiálu vlastní pravnučky dožil 104 let. Ona ho osobně pamatovala. Podle matričního zápisu úmrtí se dožil méně.
Hledala jsem tedy zpětně v matrikách narozených.
Nenarodil se v rocích, které by odpovídaly úmrtnímu věku.
Jenže - pro narození, odpovídající věku v rodině tradovanému, se nedochovaly matriky.
Dalo by se říct - jasně, je v té nedochované matrice, odpovídá věk zapsaný pravnučkou...
I když znám jméno jeho otce, nemohu vyloučit, že se syn nenarodil zcela jinde.

Z

[zedir]

Na několika místech mám také takové problémy, kdy zčistajasna zmizí nejen předci, ale i všichni nositelé téhož jména a nikde v okolí také nejsou nebo třeba jen o rok o dva neexistují matriky. Stalo se mi například, že v jednom období bylo v jediné vesnici mých předků asi 40 narozených jednotlivců hledaného příjmení za zhruba 40 let a ve starší matrice přímo navazující na tu mladší nebyl v šesti okolních vsích ani jeden. Také netuším, odkud přišli... Zde je určitě možné, že by se narodil jako nemanželské dítě, ale pokud by spadal pod stejnou faru, není tu ani jeden vyhovující záznam ze šesti Václavů, které jsem našel (pokud jsem některého omylem nepřehlédl) a pokud by se narodil v jiné vesnici a v jiné farnosti, opravdu se mi při znalosti zvyklostí farářů nezdá, že by byl ten, který zapisoval úmrtí, natolik "aktivní" a horko těžko si sháněl prameny z vedlejší (ne-li ještě vzdálenější) fary a je také třeba brát v úvahu, že v tuto dobu byla minimální migrace (četl jsem výpovědi sedláků ze 60. let 18. století, kteří měli udávat své sousedy za to, že měli doma "kacířské" luteránské bible a jeden z nich říká, že nebyl u zpovědi, protože to má kvůli práci na gruntu příliš daleko, přičemž kostel ležel dva kilometry od něj).

V matrice, na kterou jsem odkazoval výše, jsem našel tyto záznamy:

26. 9. 1655, Václav, syn Matěje Kočího a Alžběty ze Záboříčka
19. 8. 1658, Václav, matka Maryana, dcera Markova z Jeníčkovy Lhoty
15. 9. 1658, Václav, syn Martina Cibulky a Doroty z Jedlan
21. 9. 1659, Václav, syn Václava a Voršily Mojžíšové z Moravče
26. 9. 1666, Václav, syn Štěpána Veb? a Mariany z Moravče
23. 1. 1667, Václav, syn Adama Šišky a Doroty z Jamolice (?) a Sedlečka

Abych to shrnul, za sebe se domnívám, že pokud se nenarodil v dané farnosti, kde i zemřel, není moc velká pravděpodobnost, že farář údaje skutečně jinde ověřoval, protože pokud se vžijeme do jeho situace, asi ani nevěděl, kde by měl začít, odkud Václav Krejčí pocházel, protože jeho příchod nemohl nikdo pamatovat a kdoví, zda byl v takovém věku "při smyslech," aby to mohl před smrtí sám povědět a také pokud by se narodil jinde, mohli se na faru, kde zemřel, přestěhovat jeho rodiče, když byl v útlém věku a on ani nemusel vědět, kde má své původní kořeny atd.

[Zora]

Nebylo by možné, že byl tomuto faráři k dispozici výpis z matriky - rodný list - který se na faře dochoval z doby svatby?
Mě mate, že zemřelý byl zapsán jako , řekněme bydlící u někoho, snad tedy podruh, nádeník... osoby v tak vysokém věku byly zapisovány jako vdovec, nebo výměnkář...
Navíc by se zdálo, že byl tedy už spíše obci na obtíž, ale kvůli vysokému věku byl obdivován....V každém případě je to zvláštní...
Jinak hledat v matrikách kolem r. 1700 je děs,( zkušenost z Vysočiny) občas se matriky nedochovaly, občas chybí listy - samozřejmě ty potřebné a hlavně - mám podezření, že občas prostě asi dítě nezapsali...
Navrátilové, žijí v obci, a jen ten můj, Rudolf, kterému se tam narodily děti, není naprosto nikde k nalezení.
Následovalo prohledávání matrik v blízkém širokém, dalekém okolí, ... nikde nic. Dokonce i výskyt Rudolfů, naprosto minimální.
Někdy matriky prostě nastraží pasti ))
Zora

[zedir]

Že jsou matriky zakleté území, pod to se můžu jenom podepsat Většinou se mi stává, že někoho nemůžu najít, ale po čase se k tomu vrátím a uvědomím si, kde jsem udělal chybu, všimnu si malé souvislosti, která mě navede na správnou stopu nebo projdu stejné stránky a záznam, který tam nebyl, najednou hned na mě vyskočí, že já ho minule jen přehlédl. Ale obzvlášť po několika předcích se slehla zem a našel jsem úmrtí syna téhož jména, vnuka téhož jména, ne-li i pravnuka, ale ten hledaný nikde není, tak vždycky s oblibou říkám, že asi ještě žije a někde dožívá v astronomickém věku 237 let... Věc, která mě zde zaráží, je přesně ta, jak říkáte, že tu neuvádí, že by byl vdovec (v takovém věku by mohl být klidně i trojnásobný) či výměnkář a také se mi nezdá samotný styl zápisu, leckdy i v indexech jsem vidíval (pod farou Osvětimany), že v prostém výčtu úmrtí uváděli u některých lidí i jejich věk, pokud ho faráři považovali za hodný zdůraznění a to se nemuselo jednat o stovku let, ale i "jen" přes sedmdesát a v samotných zápisech tuto skutečnost často zdůraznili, aby to náhodou nikomu, kdo bude matrikou listovat, neuteklo a je hned při prvním pohledu patrné, že je zápis něčím výjimečný - obyčejný věk má řádek dva, vyšší věk i čtyři. U jednoho mého prapředka napsali milý zápis "Dokonal jest svůj život v Pánu Ondřej Trlida, soused z Újezdce, dne 14. 8. a pochován jest 16. téhož měsíce majíc věku svého 76 roků. Smiluj se, Bože, nad jeho duší a dej mu lehké odpočinutí," zatímco ostatní zápisy jsou ve stylu "zemřel... pohřben... v... stáří." A když si představím, že by zemřel někdo o 39 let starší a přitom ten zápis lze snadno přehlédnout, pokud by se člověk nepodíval do kolonky věku...

[Zora]

Je možné, že zápis pouze někdo opisoval - kantor- a že dodatečně farář připsal poznámku, přijde mně to tam nějak namačkané.
S tím prozřením... U Rudolfa jsem našla pouze úmrtí. Když jsem ho nalistovávala znovu, kuk, vyskočilo na mě úmrtí jeho ženy. na stejné dvojstránce.
Při dalším koukání na tenhle dvoulist se zjevilo jména syna. ale na dovršení všeho opět později - o stránku dříve bylo úmrtí čerstvě narozené dcery.
Na rozdíl od této úmrtní matriky, jinde ani ň , jen narození dětí včetně mého prapředka... svatba nikde, narození nikde, o manželce nic, jen křestní jméno.

S jedním kolegou z fóra, který má obdobné problémy se svým předkem, jsme se shodli, že asi naši předci sedí někde v hospodě a čekají, až si pro ně přijdeme. Z.

[jirkakr]

Díky zatím za Vaše názory. Pro zpřesnění dohu dodat, že v kronice obce Košín je psáno o historii jednotlivých stavení a je psáno, že číslo 1 je obecní pastouška, kde v roce 1784? zemřel podruh Václav Krejčí. Dále je třeba říct, že on možná, ale jeho rodiče nepocházejí ze zmíněné vsi. Podle některých zápisů to vypadá, že by mohli přijít ze vsí Chotoviny, Jedlany nebo Hlinice, kde jsou nějaká narození Václavů Krejčích cca okolo roku 1695, ale zatím jsem nenalezl souvislosti či návaznosti, protože Krejčích je zde i v okolí mnoho.Navíc by jim bylo v době smrti tak 86 let. V letech narození dle zmíněného věku 115 let jsem nikoho nenalezl. V soupisech z roku 1654,1684,1713 žádní Krejčí v obci Košín nejsou, ale v BR je jich na Táborsku asi 12. Až v 1777 je zápis, že daně platí v Košíně Václav Krejčí z čísla 1 a Josef Krejčí(syn) z čísla 9. Z košína pochází zápis z 1742, kdy si vdovec Václav Krejčí bere nevěstu a podle matrik plodily ještě asi 15 let děti. Nevěsta byla mladší a Václav asi teda ještě výkonný. Vypadá to, že pan zapisující farář si s námi zahrál, ale takový omyl. Pochopím, že by blbě odečetl a napsal, že místo v 60ti zemřel v 70ti, ale 115? To je přece raritní věk nyní, natož v letech minulých. Tak kde je řešení a co ta 115 znamená ????

[Karolina Vernerova]

stroj času nemám.
ale napadlo mne, že farář testoval matriku, ale možná ani on nevěděl, který Krejčí to je (protože měl Krejčích plnou farnost) a spojil dvě osoby v jednu. což chápu, že Vám toho správného identifikovat nepomůže

[zedir]

Těžko říct, jak to bylo, ale také bych se nejspíše přikláněl k verzi, že matrikář zaměnil dvě různé osoby, jelikož v okolí bylo mnoho Krejčích. Námitkou proti této domněnce je fakt, že ani tak není v požadovaných letech zádný Václav, se kterým by k záměně mohlo dojít. Bylo by třeba prohledat všechny dochované prameny z této fary a minimálně všech okolních a hledat jakékoliv zmínky o Krejčích, stavět je do vztahů, vytvořit si k nim mapy, časové osy, připsat partnery apod. a to by byla práce na opravdu dlouhou dobu a obávám se, že ani pak bychom neměli stoprocentní jistotu, jak to bylo a že spíše naopak bychom měli o několik záznamů navíc, u kterých bychom si mohli říct "to by mohlo být ono," ale chyběl by nám alespoň nějaký údaj navíc, abychom mohli vše potvrdit (jistojistě vyvrátit to asi nelze nikdy, protože i kdybychom prohledali veškeré okolní farnosti, neznamená to, že se nenarodil ve farnosti sousedící s nějakou sousední farou nebo že by tu nebyl jakýkoliv jiný zádrhel). Když se oprostím od všech matričních záležitostí a zamyslím se čistě jen nad věkem, nezdá se mi příliš pravděpodobné, že by se v této době mohl někdo dožít takového věku. I dnes je fascinující, pokud někdo takový věk má a ještě tím mnohem víc, pokud mu to stále "pálí," poznává okolí apod. a lékařství o několik set let zpátky na vesnici stěží dosahovalo vzácných výsledků a pokud by takový stařeček již dávno nevěděl o sobě, tím pravděpodobnější se mi zdá, že by se nemohl takového stáří dožít. Pro zajímavost přikládám seznam ověřených rekordmanů z našeho území, za pozornost stojí odstavec o historických záznamech.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_nej ... Cech%C5%AF

A zde přidávám myslím ještě mnohem zajímavější odkaz, ve kterém jsou, jestli jsem to správně pochopil, všichni lidé z celého světa s ověřeným věkem nad 110 let (sice jen do roku 2007, ale neaktuálnost nás v tomto případě nemusí tolik pálit) a nejstarší záznam je o člověku žijícím v letech 1745 - 1857).

http://grg.org/Adams/I.HTM

[zedir]

Hned v počátku musím uvést, že se nejedná o můj vlastní úlovek, abych se nechlubil cizím peřím (a objeviteli tiše závidím), ale když jsem ten záznam uviděl, vzpomněl jsem si hned na tuto debatu.

http://ebadatelna.soapraha.cz/d/8480/209

a původní umístění, kde jsem na tento odkaz přišel:

http://www.okoun.cz/boards/rodokmeny%2C ... 1066019001

Jedná se o úmrtní záznam z 5. 9. 1732, kde se uvádí následující:

"Umrzel w panu Waczlav Tichy begwaly owczak Zahorsky stary 150 leth mage dieti 37 a wnuku 96. Zaopatrzen wssemi swatostmi a pochowan gest zde."

Záznam je sice asi o 50 let starší než úmrtí Václava Krejčího a není zde ani tvrzení, že by byl ověřen v matrice, ale i tak to dává představu o tom, co byli matrikáři "schopni" zapsat. Hodně pochybovat se samozřejmě dá již jen o počtu dětí. Osobně bych si tipoval, že Václav Tichý se opravdu dožil požehnaného věku, ale ten bych viděl někde mezi 80-90 lety. Pokud budeme předpokládat, že se poprvé oženil ve věku kolem 20 let a děti plodil dejme tomu do 70, měl "jen" kolem 50 let na zplození 37 dětí, k čemuž by dle mého odhadu "potřeboval" nejméně 4-5 manželek a po smrti jedné byl nucen držet smutek a nemohl se okamžitě oženit znovu a vzhledem k tomu, že málokdy vidíme, že by stejná žena měla několik let po sobě každý rok dítě, nezdá se ani počet dětí příliš pravděpodobný. A vícečetných porodů nebývalo zase tolik, abychom jimi mohli takový počet vysvětlit, leda že by takové přímo přitahoval a měl několikrát dvojčata, tamhle trojčata, pak jedno dítě a opět trojčata...

Pro zajímavost přikládám nejvyšší věk, na který jsem sám narazil, a to 107 let, záznam je ze 30. 10. 1875:

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... atura=5465

Vzhledem k pokročilejší době, a tím lepší lékařské péči, věrohodnějším a přesnějším matrikám a nižšímu věku než 150 či 115 let, bych tomuto záznamu i věřil a zkoušel ho dohledat, ale někde jsem se v matrikách "zamotal," ale určitě se k tomu chci vrátit.