VYŘEŠENO - Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Archiv vyřešených příspěvků. Prosíme již neoživovat.

VYŘEŠENO - Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Příspěvekod Jan Gottlieb » úte bře 03, 2026 22:28

prosím o upřesnění jednoho jména.
Jedná se o 4. zápis odspoda vlevo (27.10.1754):
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/6764?image=216000010-000253-003373-000000-006275-000000-00-B05171-01000.jp2

můj přepis:
Honestus Juvenis Josephus filius + Wenceslai Schimkovský Kniegitio (Kněžice), cum honesta puella Barbara filia + Joch Hedbavný Pirnicio (Brtnice).

Jde mi o jméno otce nevěsty. Čtu to jako "Joch", ale umělá inteligence se mě snaží přesvědčit, že se jedná o zkratku jména Joannis (Jan). Tak se chci zeptat na váš názor.
Děkuji
Naposledy upravil Jan Gottlieb dne stř bře 04, 2026 20:24, celkově upraveno 1
Jan Gottlieb
 
Příspěvky: 23
Registrován: sob pro 27, 2025 20:54
Oblast pátrání: Pelhřimovsko, Humpolecko

Re: Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Příspěvekod Cyrda » stř bře 04, 2026 1:06

O dva řádky níž je stejné jméno "Joch", ale tam už poslední písmeno jako "h" nevypadá, protože je stejné jako v předcházejícím slově "filius".
Podle AI: Zde je vysvětlení, proč se nejedná o „Joch“. To, co vypadá jako „h“, je v tomto typu písma (humanistická kurzíva kombinovaná s prvky kurentu) tzv. koncové "s". V 18. století se koncové „s“ často psalo s dlouhým tahem pod linku, který se vrací nahoru, což vizuálně připomíná moderní „h“. Ten „háček“ nad písmenem (Abreviatura) v latinských zápisech není háček (diakritika), ale abreviturní čárka. Sloužila písaři ke zkrácení slova, aby nemusel vypisovat celé jméno.
Tvar Joïs se dvěma tečkami nebo čárkou nad „i“ je naprosto standardní zápis pro Joannis (Jana) ve druhém pádě.
Pokud by se otec jmenoval Joch (Jáchym), písař by použil latinský tvar Joachimi. V latinsky psané matrice by se u jména otce nikdy neobjevilo nespisovné nebo poněmčené „Joch“ bez pádové koncovky. Matriky té doby byly velmi formální.
Ladislav Vala
Uživatelský avatar
Cyrda
 
Příspěvky: 30
Registrován: pát bře 16, 2018 10:58
Bydliště: Uherské Hradiště
Oblast pátrání: Moravské Budějovice a okolí, Rakousko - Vídeň

Re: Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Příspěvekod zburget » stř bře 04, 2026 10:20

Honestus Juvenis Josephus filius + Wenceslai Schimkovsky Kniegitio, cum hone[sta] puella Barbara filia + Jo[ann]is Hedbavny Pirnitio

Jde mi o jméno otce nevěsty. Čtu to jako "Joch", ale umělá inteligence se mě snaží přesvědčit, že se jedná o zkratku jména Joannis (Jan). Tak se chci zeptat na váš názor.
Ono ani tak nejde o náš nároz, ale o to, co je pravda :-) A tentokrát má AI opravdu pravdu.

Když pominu ten traktát od AI, co sem překopírocal Cyrda, tak všeobecně - v latině se často slova zkracují vypuštěním střední části slova a vlnovkou (obloučkem, čárkou) nad slovem. Jan - Joannes se standardně zkraduje jako Jo[ann]es. Pán - Domunis - D[omi]nus. Illustrissimus - Ill[ustrissi]mus apod.

V latině se skloňuje, takže aby věta dávala smysl, musíte počítat se správným tvarem slova. Josephus filius Wenceslai … - Josef syn Václava … (Wenceslai je genitiv jména Wenceslaus). Barbara filila Joannis … jméno jejího otce opět musí být v genitivu.

A ještě se vrátím k tomu textu od Cyrdy, ať tady nezůstanou nevysvětlené bláboly. To, co se tam píše, je celkově pravda, ale detaily jsou nesmysly. Tohle písmo nenese prvky kurentu - tedy já je aspoň nenašel. Je to čistě humanistiské písmo. Dlouhé, protažené písmeno 's' bych rozhodně nenazýval "koncové", protože v latině se používá běžně i uprostřed slova. A ve skupině -ss- se pak často píše první 's' to protažené a druhé "normální". Jak jsem psal výš, při zkratce slova vypuštěním písmen uprostřed se nad slovem napíše vlnovka nebo oblouček - AI to správně nazvala Abreviatura. Ale neuvědomuju si, že bych to někdy viděl, jako dvojtečku (přehlasovátko) - jak se tady AI snaží nakecat. Rozhodně tam zápis nevypadá, jako Joïs. Takže tvar se dvěma tečkami ani v nejmenším není "naprosto standardní zápis" - naopak by to bylo extrémně vzácné.
Poslední nesmysl, který tam je je, že by se v latinsky psané matrice nikdy neobjevil nespisovný tvar jména. V latinsky psaných matrikách sice není běžné, ale rozhodně ne úplně vzácné, když se tam objeví domácký tvar jména.

Když vám AI (v tomto případě je daleko přesnější použít termín LLM - velký jazykový model) bude tvrdit, že se něco nikdy nemůže stát, tak se obratem zeptejte, že jste na něco takového narazil. A LLM vám klidně obratem řekne, že je to normálné a zcela běžné. LLM nejsou stavěné na to, aby vám podávaly pravdivé informace. Jsou stavěné tak, aby se s vámi bavily a simulovaly konvrzaci normálního člověka. Ano, pokud jsou natrénované dobře, tak jsou schopné odpovídat i správně. Ale když v jejich trénovacích datech správná informace nebyla, nemají ji kde vzit, tak si prostě něco vymyslí. Nejsou nastavené tak, aby odpověděly "nevím". Vždycky "něco" odpoví. Je potřeba si uvědomit, že LLM nijak nepřemýšlí, nemají někde pod sebou databázi znalostí, ve které hledají. Dnes jsou schopné si naštěstí informace dohledat i na internetu. Ale ani to není dostatečné. V podstatě to funguje tak, že vezmou vaši otázku a podle "zkušeností" z trénovacích dat odpověď poskládají tak, aby pořadí slov bylo takové, jaké by s největší pravděpodobností bylo od živého člověka. LLM vůbec nezná význam slov, které do odpovědi skládá. Je to jen a čistě otázka matematiky, statistiky a pravděpodobnosti, nikoli vědomého smyslupného výstupu informací.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 194
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko
Kyjovsko

Re: Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Příspěvekod Zora » stř bře 04, 2026 10:39

Nepamatuju si, že bych viděla použití kurentu v latinsky psané matrice...

Pro Cyrdu
Většinou stačí přečíst několik písmenek z hledaného slova a hledat s pomocí znaku * tady na fóru ve starších příspěvcích. Tam to většinou najdete i se zdůvodněním proč, kde je to kráceno, o který jde pád...
Texty od AI vedou podvědomě k nesprávnému názoru, že odpovědí jsou "oficiální", tedy naprosto pravdivé. Na to ohromný pozor...

Vám pomůže jen a jen praxe ve čtení, rozhodně ne kamarádit se s AI a nechat si cokoliv nakukávat nebo to používat jako rady tady na fóru. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 22724
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Příspěvekod Cyrda » stř bře 04, 2026 14:17

Omlouvám se, chtěl jsem jen pomoct.
Chápu, už žádná AI.
Ladislav Vala
Uživatelský avatar
Cyrda
 
Příspěvky: 30
Registrován: pát bře 16, 2018 10:58
Bydliště: Uherské Hradiště
Oblast pátrání: Moravské Budějovice a okolí, Rakousko - Vídeň

Re: Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Příspěvekod zburget » stř bře 04, 2026 19:08

jen tak pro zajímavost a pro upřesnění - Dlouhé 's' uprostřed slov a "normální" 's' na konci slov v latinských zápisech je např. všude v téhle matrice, kterou zrovna zpracovávám:
https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... e50674c78b
např. první zápis vpravo nahoře: …Copulatus est Paulus filius Martini Holuscha, Cum Juditha Vidua post defunctum Martinum Kaschparek …
Jediné místo, kde na konci slova není klasické 's' je hned to první Copulatus, kde je na konci standardní ligatura -us.
A v téhle matrice už jsem v části křtů narazil minimálně na jeden domácký tvar křestního jména, ale to už zpětně nebudu hledat. Přece jen je to skoro 4 tis. záznamů.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 194
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko
Kyjovsko

Re: Matrika oddaných 1754 Brtnice latinsky

Příspěvekod Jan Gottlieb » stř bře 04, 2026 20:24

Děkuji
Jan Gottlieb
 
Příspěvky: 23
Registrován: sob pro 27, 2025 20:54
Oblast pátrání: Pelhřimovsko, Humpolecko


Zpět na VYŘEŠENO

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků