Římov, okr. České Budějovice

Když hledáme na základě místa. Nebo chceme nějaké informace od někoho, kdo to má blíž.

Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod Dia_linn » úte led 22, 2019 10:22

Pěkný den,

už mi dlouho vrtá hlavou jeden místopisný problém, tak jsem si říkala, že to zkusim hodit sem, kdyby měl někdo nějaký nápad..

Věc se má tak. V Římově, okr. České Budějovice, žil minimálně od 2. poloviny 18. století rod Michalových.
Po očíslování domů v 70. letech neslo stavení číslo popisné 6, někdy kolem roku 1827 byly domy v obci přečíslovány,
a šestka se změnila na číslo 23.

1) V indikační skice stabilního katastru (r. 1827, už nová čísla), se budova s číslem 23 špatně vidět (nachází se severozápadně od
kostela, mezi domy č. 22 a 24)
https://archivnimapy.cuzk.cz/uazk/skici ... index.html
Jelikož je to tam špatně vidět, ujistila jsem se o poloze stavení ještě v císařském otisku:
https://archivnimapy.cuzk.cz/uazk/coc/c ... index.html

2) Na mapy.cz (https://mapy.cz/zakladni?x=14.4870308&y ... id=2067351) jsem se podívala, jak se to má s chalupou dnes. A teď už jsme u toho - dnes je tam Muzeum Roubenka.
Původní stavení z roku 1610, viz:
https://www.tipnavylety.cz/products/muz ... -v-rimove/
a také zde:
https://regiony.rozhlas.cz/v-jihoceske- ... ky-7415579

3) Raději jsem se znovu ujistila v matrikách, jak je to s tím starým/novým číslem, např zde:
https://digi.ceskearchivy.cz/7105/31 (tam je i narození Matěje Michala, tedy příslušníka rodu v domě bydlícího)
A prostě dříve číslo 6, potom číslo 23.

A teď ten problém:
1) V pozemkové knize pro obec je o tom domě spousta stránek:
https://digi.ceskearchivy.cz/114960/29. Zde je v dolní části napsáno "stavení bylo v roce 1778 vyhořený a v roce 1779 zase znova vystavěný" atd. (volný přepis), následuje výčet všeho, co tam stálo a uvnitř bylo. Mluví se tam o "zděný budově"!!
Dále pak je uváděno čp. 23.
Tak jak to může být ta roubenka ze 17. století???

Tak já už nevím, jestli pro stromy nevidím les a dělám nějakou banální chybu na základě mylného závěru nebo jak to je.
Měte někdo nápad?

Mě tedy napadla díky tomu rozhlasovému příspěvku taková kacířská myšlenka. Ve stabilním katastru je budova označená
jako zděná, v pozemkové knize také, ale místní průvodce mluvil o obezďování roubenek kvůli požárům. Co když bylo vyhořelé stavení postavené z nějakého starého dřeva z nějaké pobořené chalupy (proto ten výsledek dendrologického průzkumu) a pak obezděné?
To je ale dost kostrbaté a navíc bych tím zbořila pěknou římovskou pohádku. A tedy dendrologové a archeologové své práci jistě rozumí, tak by to snad odhalili, ne?

Díky moc za čas
Markéta
Přemýšlej o minulosti a budeš znát budoucnost (čínské přísloví)
Uživatelský avatar
Dia_linn
 
Příspěvky: 851
Registrován: pát říj 05, 2012 15:17
Bydliště: Plzeň
Oblast pátrání: farnosti Bezdědice, Borotice, Dobříš, Neumětely, Pičín, Starý Knín, Svaté Pole, Višňová (Středočeský kraj), farnosti v okr. Plzeň-jih a Plzeň + okolí

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod Boza » úte led 22, 2019 10:49

Dobrý den,
pokud koukám správně na skicy stabilního katastru (sever je jasně určen orientací ohybu Malše, resp. polohou kostela vůči řece), tak se stavení č. 23 nacházelo jihovýchodně od kostela, nikoli severozápadně. Domnívám se tedy že se jedná o nynější čp. 66 https://mapy.cz/s/3lGV2

V odkazovaném záznamu z pozemkové knihy vidím "síň s kuchyní a komínem zděným a nad nima sejpka velka s cihlama polozena" ale nečetl jsem zcela celý zápis.
Boza
 
Příspěvky: 524
Registrován: úte říj 13, 2015 13:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod zburget » úte led 22, 2019 11:53

Já bych měl ještě jiné vysvětlení - a to (celkem logicky) při pohledu na dnešní katastrální mapu

Číslo, které si myslí Boza, že je číslem domu, je ve skutečnosti číslem stavební parcely. Ona ta čísla pozemkových i stavební parcel sedí dodnes. Jen se některé rozdělily a pak je to to číslo s lomítkem.
Podle mě ale číslo 23 není mezi čísly 22 a 24, ale vele čísla 21, jižně od čísla 22. Ono to vypadá, jako 20, ale číslo 20 je vedle čísla 19 o kus jižněj. Podle mě je č. 20 na stavebním pozemku č. 44, který existuje dodnes a dnešní č.p. je 20.
Čísla 21 a 22 jsou shodné i dnes (č. 22 je rozdělené na 22 a 239). Původní č. 18, 19 a 20 už neexistují a na jejich místech stojíé dnešní 118, 119 a 120.

...ale můžu se samozřejmě plést. Protivné je, že ta indikační skica není zeskenovaná celá a toho listu zprava kus chybí. Můžete zkusit napsat na cuzk, že tam mají s tím skenem problém, třebo to přeskenují. A nebo ten kousek opravdu není...
Naposledy upravil zburget dne úte led 22, 2019 16:51, celkově upraveno 1
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3227
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod Boza » úte led 22, 2019 14:12

Jen upřesním, že vycházím z údaje v původním dotazu:
V indikační skice stabilního katastru (r. 1827, už nová čísla), se budova s číslem 23 špatně vidět (nachází se severozápadně od kostela, mezi domy č. 22 a 24)


Pokud ve skice nejsou č.p., ale právě parcelní čísla, pak je situace trochu ...zamotaná :) a bez nahlédnutí do kronik, případně dotazu na úřady (jinak řečeno, zjištění kde přesně kýžené č.p. 6, později č.p 23 leželo) to asi nepůjde.
Boza
 
Příspěvky: 524
Registrován: úte říj 13, 2015 13:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod zburget » úte led 22, 2019 16:50

Ve skici by měly být čísla parcel červeně, čísla stavebních parcel černě a čísla domů červeně.

Je pravda, že pokud to bylo původně č. 6, čekal bych, že bude někde na návsi a ne někde "za rohem". Myslel jsem si, že ten dům, o kterém si myslím, že by to mohl být on "za rohem" byl, ale asi ne. Když se kouknete na 1. vojenské mapování (18. stol.), tak měl Římov trochu jiný tvar a trochu jinak položené "centrum" - takže ten dům severozápadně od kostela (ale ne roubenka) opravdu mohl být jeden z prvních v obci a mít číslo 6
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3227
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod Dia_linn » úte led 22, 2019 21:48

zburget píše:Já bych měl ještě jiné vysvětlení - a to (celkem logicky) při pohledu na dnešní katastrální mapu

Číslo, které si myslí Boza, že je číslem domu, je ve skutečnosti číslem stavební parcely. Ona ta čísla pozemkových i stavební parcel sedí dodnes. Jen se některé rozdělily a pak je to to číslo s lomítkem.
Podle mě ale číslo 23 není mezi čísly 22 a 24, ale vele čísla 21, jižně od čísla 22. Ono to vypadá, jako 20, ale číslo 20 je vedle čísla 19 o kus jižněj. Podle mě je č. 20 na stavebním pozemku č. 44, který existuje dodnes a dnešní č.p. je 20.
Čísla 21 a 22 jsou shodné i dnes (č. 22 je rozdělené na 22 a 239). Původní č. 18, 19 a 20 už neexistují a na jejich místech stojíé dnešní 118, 119 a 120.

...ale můžu se samozřejmě plést. Protivné je, že ta indikační skica není zeskenovaná celá a toho listu zprava kus chybí. Můžete zkusit napsat na cuzk, že tam mají s tím skenem problém, třebo to přeskenují. A nebo ten kousek opravdu není...


Pěkný den,

to jsem ráda, že tu rozběhla diskuze.
- ještě mrkněte na tu skicu, v pravém dolním rohu je centrum Římova a je to tam vidět mnohem lépe...
Přemýšlej o minulosti a budeš znát budoucnost (čínské přísloví)
Uživatelský avatar
Dia_linn
 
Příspěvky: 851
Registrován: pát říj 05, 2012 15:17
Bydliště: Plzeň
Oblast pátrání: farnosti Bezdědice, Borotice, Dobříš, Neumětely, Pičín, Starý Knín, Svaté Pole, Višňová (Středočeský kraj), farnosti v okr. Plzeň-jih a Plzeň + okolí

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod zburget » úte led 22, 2019 22:40

A jo, já si toho tam vůbec nevšiml.
To máme ovšem ve vesnici trochu zapeklitou situaci, protože máme dvě č. domu 20 :-)

Každopádně - bývalé číslo 23 podle té samostatné části centrta je dnes rozděleno na dnešní 23 a 84. A Muzeum se sice jmenuje roubenka, ale zvenčí je to zděná budova. Chtělo by ji to vidět, jak vlastně vypadá.

Záznam o vyhoření a znovu postavení je zajímavý a možná by zajímal i ovbec samotnou - aby si nemysleli, že tam ta budova stojí beze změny od 17. stol. :-)
To, že dřevo použité ke stavbě je ze 17 století ještě moc neznamená. Teoreticky mohli ke stavbě použít materiál z jiné stavby (stodoly?). Nečetl jsem ten záznam v gruntovnici celý, ale jen ten spodní přípis. Tam se ale o zděné budově nemluví. Jen, že byla postavena maštal zděná pro voly. Dům tedy mohl být roubený (a klidně obezděný), maštal zděná.
Je ta roubenka roubená komplet a nebo jen některé zdi? Píšou, že dům byl "celý vyhořený", ale třeba to neznamená, že shořelo všehno - jestli nebylo možné aspoň nějaký materiál z původního domu použít znovu. Pak je otázka, z jaké části se dělal dendrologický průzkum. Možná by nebylo od věci udělat průzkum ještě jeden, jestli jsou opravdu všechny stromy stejně staré.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3227
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod Dia_linn » úte led 22, 2019 23:09

Přesně to mě napadlo, že mohlo být použito prostě nějaké dřevo, starší než ta stavba. Budova vypadá skutečně uvnitř dřevěná, alespoň na té fotce u rozhlasového příspěvku. Nevím, jakým způsobem se odebírají vzorky na dendrologický průzkum a jaký tomu předchází výzkum...
Je pravda, že v pozemkoví knize není o zděné budově doslovně řečeno, ale je tam za zmínkou o světnici "malej vejstupek dřevěný s 3 okny". Tak mi z toho asi vyplynulo, že světnice je zděná, když je tam zdůrazněno, že "vejstupek" je dřevěný.
Pořád mám kolem toho otazníky...
Přemýšlej o minulosti a budeš znát budoucnost (čínské přísloví)
Uživatelský avatar
Dia_linn
 
Příspěvky: 851
Registrován: pát říj 05, 2012 15:17
Bydliště: Plzeň
Oblast pátrání: farnosti Bezdědice, Borotice, Dobříš, Neumětely, Pičín, Starý Knín, Svaté Pole, Višňová (Středočeský kraj), farnosti v okr. Plzeň-jih a Plzeň + okolí

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod zburget » stř led 23, 2019 1:01

Dendrologický průzkum se dělá podle letokruhů. Jak přesně se dělá odběr vzorků - a jestli se vůbec musí dělat, jestli nestačí jen podrobná fotka řezu aby byly vidět letokruhy, to nevím.
Vím, že takhle mají dendrologové dnes zmapovanou (nejen) celou Evropu a nevím, kolik tisíc let zpátky - takže podle letoktuhů vám řeknou kde a kdy dřevo rostlo. Případně kdy bylo asi bylo pokáceno (pokud je vidět poslední skupina letoktuhů), ale logicky vám neřeknou, kdy z toho někdo něco postavil. Nedá se ale moc předpokládat, že by někde leželo dřevo pokácené hodně let, než z něj někdo začal stavět chalupu.
Naposledy upravil zburget dne stř led 23, 2019 10:43, celkově upraveno 1
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 3227
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod Dia_linn » stř led 23, 2019 9:31

No právě. Pořád mi to připadá tak nějak nejasné. Díky moc za příspěvky!
Přemýšlej o minulosti a budeš znát budoucnost (čínské přísloví)
Uživatelský avatar
Dia_linn
 
Příspěvky: 851
Registrován: pát říj 05, 2012 15:17
Bydliště: Plzeň
Oblast pátrání: farnosti Bezdědice, Borotice, Dobříš, Neumětely, Pičín, Starý Knín, Svaté Pole, Višňová (Středočeský kraj), farnosti v okr. Plzeň-jih a Plzeň + okolí

Re: Římov, okr. České Budějovice

Příspěvekod Boza » stř led 23, 2019 16:19

Omlouvám se za svoje zmatení, a už vím, kde jsem udělal v úvaze chybu :D koukal jsem se totiž na císařský otisk, a na něm se shodou okolností nachází právě parcely 22, 23, 24 jihozápadně od kostela.

Naproti tomu na indikační skice centra Římova už také vidím č.p. 22, 23, 25 severozápadně.

Furt je co se učit :)
Boza
 
Příspěvky: 524
Registrován: úte říj 13, 2015 13:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy


Zpět na Místopis

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník