Windscharf VYŘEŠENO

Když hledáme na základě místa. Nebo chceme nějaké informace od někoho, kdo to má blíž.

Windscharf VYŘEŠENO

Příspěvekod Tamy » pát říj 14, 2016 18:24

Zdravím,
moc nevěřím v úspěch, ale kdyby náhodou... ve 12. století se měl v Dolním Rakousku vyskytovat zámek nebo hrad Windscharf. Bylo by skvělé, kdyby se našel.
Naposledy upravil Tamy dne ned říj 16, 2016 14:30, celkově upraveno 1
Tamy
 
Příspěvky: 283
Registrován: úte srp 09, 2016 20:22

Re: Windscharf

Příspěvekod sanssouci » sob říj 15, 2016 6:47

Nic jsem nenašel. Také nic podobného. Nejlépe by bylo, vložit do fora dokument, kde se to slovo najde.
sanssouci
 
Příspěvky: 1806
Registrován: stř srp 08, 2012 7:39

Re: Windscharf

Příspěvekod Tamy » sob říj 15, 2016 12:37

To by nepomohlo. Je to jen z dopisu z r. 1967 a víc tam k tomu není.
Tamy
 
Příspěvky: 283
Registrován: úte srp 09, 2016 20:22

Re: Windscharf

Příspěvekod Dawid » sob říj 15, 2016 12:42

Já věřím, že něco tam bude. Přece v tom dopise není věta "v Dolních Rakousích byl ve 12. století hrad Windscharf" uprostřed řečí o vaření a autech... :)
Pisatel tu informaci někde musel vzít. A k jejímu zdroji nás může navést ledacos - z jakého důvodu ji do dopisu zakomponoval, kým byl a čím se zabýval, jak moc je možné, že si ten název hradu špatně přečetl/poznamenal/zapamatoval, atd. atd.
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: Windscharf

Příspěvekod Tamy » sob říj 15, 2016 22:07

No dobře, řeknu to celé. Ale budete si ťukat na čelo. Jde o rodinnou legendu. Já vím, že legendy jsou legendy, četla jsem Jiráska. :D Ale taky se říká, že na každém šprochu... zkrátka jsem si říkala, že kdyby náhodou.V tom dopise je to takhle...
"První, o kterém vím, byl Franz Abarancí von Friedberg, který v 12. století šel do křížácký války, byl od Arabů zajat v Jerusalému a musel pak pracovat v zahradách nějakého emíra. Zamilovala se do něho mladá židovka, jménem Esther Salomon a mnoho romantickým úsilím se jí podařilo jej vysvobodit a vrátit se na jeho zámek Windscharf (Ostrý vítr) v Dolním Rakousku, kde si jí vzal za manželku. Víc o něm není známo. Od té doby se jmenoval rod Salomon von Friedberg."
Tamy
 
Příspěvky: 283
Registrován: úte srp 09, 2016 20:22

Re: Windscharf

Příspěvekod sanssouci » ned říj 16, 2016 8:32

Otázka! Je ten dopis z roku 1967 v němčině nebo v češtině? A ten hrad se v dopise označuje "Windscharf"
nebo "Ostrý vítr"? Ten hrad byl možná přímo v obci Friedberg. Ale už je zbourán a nebyl jmenován.

Více od rodu by se dalo najít tady v knize: Georg Freiherr von Frölichsthal "Der Adel der Habsburgermonarchie im 19. und 20. Jahrhundert. Kniha: ISBN-10: 3879472017; ISBN-13: 978-3879472017
Možná že tu knihu má nějaka veliká knihovna v Čechách.
sanssouci
 
Příspěvky: 1806
Registrován: stř srp 08, 2012 7:39

Re: Windscharf

Příspěvekod Dawid » ned říj 16, 2016 11:56

Tamy píše:No dobře, řeknu to celé. Ale budete si ťukat na čelo. Jde o rodinnou legendu. Já vím, že legendy jsou legendy, četla jsem Jiráska. :D Ale taky se říká, že na každém šprochu... zkrátka jsem si říkala, že kdyby náhodou.V tom dopise je to takhle...
"První, o kterém vím, byl Franz Abarancí von Friedberg, který v 12. století šel do křížácký války, byl od Arabů zajat v Jerusalému a musel pak pracovat v zahradách nějakého emíra. Zamilovala se do něho mladá židovka, jménem Esther Salomon a mnoho romantickým úsilím se jí podařilo jej vysvobodit a vrátit se na jeho zámek Windscharf (Ostrý vítr) v Dolním Rakousku, kde si jí vzal za manželku. Víc o něm není známo. Od té doby se jmenoval rod Salomon von Friedberg."

Aaha, odtud vítr vane :) Děkujeme. Nemáte se za co stydět, tohle je opravdu roztomilá legenda.
No, Salomonové z Friedbergu jsou samozřejmě moc zajímavá a ne nevýznamná rodina (i ulice U Šalamounky v Praze na Smíchově se vlastně jmenuje po nich), dneska rozběhaná po celém světě (krátké googlování mi ukázalo nějaké v Německu, v Kanadě...). Ale obávám se, že historka, kterou tady citujete, opravdu bude jen novodobá (a to hodně novodobá) kreace, založená na romantických představách o rytířích a na "židovském" příjmení rodiny.
Za prvé, ve zdrojích, co se mi narychlo daří najít (např. heraldikové Mojmír Chromý, Rudolf Meraviglia), se svorně tvrdí, že písemně jsou Salomonové doloženi až od konce 16. století a že ještě v 19. století ústně sdílená rodinná pověst tvrdila, že pocházejí z Friedbergu v Hessensku (tj. ne z Rakous). Takže ten příběh o křižákovi a Židovce by se mi zdál ještě novější.
A za druhé... "Franz Abarancí"? Jméno Franz (František) vzniklo teprv na samém konci 12. století, původně jako osobní přezdívka sv. Františka z Assisi (který se ve skutečnosti jmenoval jinak), s jehož kultem se rozšířilo až během století následujícího. Že by se tak ve 12. stol. jmenoval rakouský rytíř je tedy naprosto vyloučené. A co má být za tvar "Abarancí", to by pro etymology asi taky byl oříšek :)

Ale jinak se přidávám k sanssouci s bezelstnou zvědavostí: kdo to psal?
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: Windscharf

Příspěvekod Tamy » ned říj 16, 2016 12:40

Moje prababička Olga Látová Shánělová, vnučka známého Emanuela Salomon von Friedberga-Mírohorského. :)
Ten dopis je... Prababička mluvila sice hlavně česky, ale rodokmen se předával ústně po generace v němčině a tak ho mé matce napsala česky, ale některé výrazy nevěděla. Celkově už si to nepamatovala moc přesně a ještě jí s tím pomáhal přítel genealog. Doslova je tam napsáno "Wendscherf nebo Windscharf". Ale jenom Windscharf dává smysl.
Obrázek

Písemně jsme doloženi k 1542, údajně. Ono najít něco k našemu rodu není zas takový problém (I když o ulici jsem nevěděla, zajímavé info, kde jste to našel?), ale roky a roky se přepisují stejné informace a vznikají chyby. Já se snažím ověřovat fakta. Ale dostala jsem se k nejhlubším kořenům a tam už je to spíš nemožné. Tak jsem si říkala, jestli by se něco nedalo vytěžit z této legendy.
Kdy vznikla legenda netuším. Ovšem tvrzení, že pocházíme z německého Friedbergu se rozšířilo až ke konci 19. století. Daleko spíš to vypadá na Frymburk v okrese Český Krumlov. Ale to už se dostáváme jinam. Považujete tedy legendu za úplný nesmysl? Hm, zvláštní. Proč se taková legenda ale vymyslí a ještě se předává jako pravdivá?
Sanssouci, na knihu se podívám, snad jí seženu, děkuju za tip.

A děkuju, že se mi nesmějete. :)
Tamy
 
Příspěvky: 283
Registrován: úte srp 09, 2016 20:22

Re: Windscharf

Příspěvekod Tamy » ned říj 16, 2016 13:22

Nj, k ulici U Šalamounky jsem už něco našla. :)
Tamy
 
Příspěvky: 283
Registrován: úte srp 09, 2016 20:22

Re: Windscharf

Příspěvekod Dawid » ned říj 16, 2016 13:47

Tak to máte krásnou rodinnou historii...

Jak a proč vznikají pověsti by bylo na dlouhé povídání :) Většinou kombinací zlomků pravdivých údajů, zdánlivé pravděpodobnosti, tradičních pověsťových archetypů a různých lidských zájmů. A po pravdě řečeno, zrovna tenhle příběh by byl krásným exemplářem pro analýzu právě z tohoto hlediska :)
Každopádně, ten domnělý název Wendscherf/Windscharf byl tedy několikrát předán od člověka ke člověku jen ústně - takže opravdu těžko říct, jak zněl, když ho třeba maminka Vaší prapra Olgy, nebo lidé ještě před ní, původně slyšeli (než jim ho zkreslila vlastní paměť). Ale působí to na mně tak, že "Wendscherf" je vlastně původnější znění, kdežto "Windscharf" je jen jeho druhotná "oprava" (tzv. lidová etymologie, jak by Vám řekli jazykovědci).

A ano, ten Frymburk mi zní mnohem pravděpodobněji :)

Statek Šalamounka, kdysi majetek Salomonů, to už určitě najdete (resp. už jste našla).
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: Windscharf

Příspěvekod Tamy » ned říj 16, 2016 14:29

Super, tak nakonec jsem ráda, že jsem to sem dala. Děkuju.
Tamy
 
Příspěvky: 283
Registrován: úte srp 09, 2016 20:22


Zpět na Místopis

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků