Hledání obce Krzecz na panství Trpísty

[Petr.GL]

Dobrý den,
prosím o pomoc při hledání obce Krecz na panství Trpísty

Při hledání našich předků jsem dospěl k matričnímu zápisu ke svatbě Jiljího Heřmana (Herzmanna) a Marie Kubaňové ve Vrčeni v roce 1699, který zde pomohl rozklíčovat uživatel J.i.Š.i.

Jedná se o záznam (8-2-1699) třetí ze spoda vpravo.
https://www.portafontium.eu/iipimage/30 ... =484&h=208

čtu:
Dne 8 Februarii w stawu s[vaté]ho manzelstwa potwrzeny Gylgy (= Jiljí) Herzman ze wsy Krzecze z panství trpístského s Marzenau dczerau Matiege Kubanie ze wsy Jaro,, wa, oba toho czasu poddani k panstvi koczeniczkymu (= Chocenice).

Pro další bádání však bylo důležité zjistit také, jak se obec Krzecz jmenuje dnes a zda se tam vyskytovalo jméno Heřman, dříve psáno jako Herzman.

Na můj dotaz na Porta fontium - Státní oblastní archiv v Plzni k obci Krzecz jsem obdržel vyjádření, že bych se měl zkusit podívat na lokalitu Kšice a že to je asi jediné jméno obce z okolí Trpíst, které by se dalo zkomolit do podoby uvedené v matričním záznamu z roku 1699. A dále že bych měl prozkoumat matriku Erpužice 2, kde je již uvedený index se jmény.
https://www.portafontium.eu/iipimage/30 ... -02_3060-r

Na základě tohoto doporučení jsem prověřil matriční knihu Erpužice 02. V indexu jsem však našel jen jméno Herschmann. Pro narození to bylo celkem 23 osob se shodným jménem. Jiné podobné jméno se v indexu již nevyskytovalo. U svateb jsem našel 4 osoby se jménem Herschmann.

Dále jsem se také věnoval i jménu obce Kšice. Dle int. stránek Místní jména v Čechách – Antonín Profous jsem zjišťoval, jaké tvary jmen měla obec Kšice (Kscheutz) v minulosti.
https://mjc.ujc.cas.cz/search.php?where ... eregexp=no

Ve středověku – Kssicz, Ksicz, Kssyczy, Kssycz, Kssicz, Kssitczie
V roce 1788 Ksseitz, v roce 1838 Kscheutz, Kscheitz
V matrice Erpužice 02 to bylo Kscheiz, Kscheitz.

Za určitých okolností by někdo mohl přepsat jméno obce např. ve tvaru Kschecz na Krzecz. Působí to také, jako kdyby písmena SCH byly nahrazeny písmenem Z. Samozřejmě je tam navíc to R.

Rovněž u jména Herschmann by mohly být nahrazeny písmena SCH za písmeno Z – tedy jméno Herschmann napsat jako Herzmann.

Pokud se někdy také psalo jen “podle sluchu“, jak zmínili ze SOA Plzeň, mohlo také ke zkomoleninám docházet.

Chtěl bych se tedy zeptat, zda-li má někdo s touto lokalitou již nějaké zkušenosti nebo zda o ní má povědomost a mohl by mně odpovědět na následující dotazy, resp. hypotézy:

Mohla být obec zapsaná v Jarově jako Krzecz dnešní obec Kšice u Trpíst?
Pozn. Tímto nezpochybňuji doporučení od Porta fontium – SOA Plzeň, myslím si, že to je správný směr. Spíše mně jde o to, jestli se s touto záležitostí již někdo setkal.

Bylo by možné, aby jméno Herschmann v Kšicích bylo v Jarově zapsáno jako Herzmann?

Děkuji.

[zburget]

Já sice místní poměry neznám vůbec, ale…
Je potřeba si uvedomit, že se podle slochu nepsalo někdy, ale VŽDY. Prostě piš, jak slyš. Když někdo nadiktoval název obce, který písař neznal, tak to zapsal tak, aby to po přečtení pokud možno znělo stejně, jako to někdo diktoval. Neexistoval žádný pravopis, neexistovala pravidla, jak něco přepsat. Za druhé - matriky se většinou nepsaly hned jak záznam vznikl, ale obsah záznamů se nejdřív psal na lístky, které se pak pozděj do matriky přepisovaly. Často večer, při světle louče (později svíčky). Takže další místo, kde mohlo velice snadno dojít k chybě, obzvlášť u neznámých názvů.

Další věc - píšete "…Heřman, dříve psáno, jako Herzman." No, upřímně, jak jinak to chcete napsat, když jediné písmenko, nad kterým můžete napsat háček, je ž? A to ještě ne vždy. Písmena s diakritiou se nepoužívala, všechno bylo potřeba přepsat pomocí spřežek. Písmeno ř tedy jedině jako rz, častěji jako rž. Mimochodem - i v tom vašem záznamu je napsáno Heržman - všimněte si, že tam háček - tedy v tomto rukopisu jakási svislá vlnovka, je. Někde psali česky spřežku -rž-, někde, kde byl německy mluvící kněz nebo ten, kdo zapisoval matriku, tak mu ani spřežka rž nic neříkala a musel si pomoct nějak pomocí německého pravopisu - takže Herschman není nic jiného, než jen opět jinak zapsané totéž jméno. A to se připravte klidně i na takové věci, jako že je někdo zapsán jednou jako Vlk a pozděj v německých zápisech z něj najednou bude Wolf. A z pana Černého se najednou stane pan Schwartz. A nebo se občas nějaký opravdu "učený kněz" snažil příjmení překládat do latiny. Naši předkové někdy dokázali být opravdu hodně kreativní.
Takže na všechny vaše otázky je odpověď ano.

Mohl někdo, kdo vesnici Kšice neznal, zapsat její název, jako Křeč? ANO!
Může znamenat Heřman, Heržman, Herschman a to klidně se zdvojeným -nn na konci jedno a totéž jméno? Samozřejmě!

[Petr.GL]

Děkuji moc za vyčerpávající odpověď.

[Boza]

Možná blbý nápad, ale nechcete ještě zkusit pro jistotu obec Křeč (Pelhřimov)? Jasně, vím že panství Trpísty, blbé je že některá panství měla hodně roztříštěnou majetkovou držbu.

[zeter]

Jenom poznámka - u podobných slov a jmen se nedá spolehnout na první písmeno, mohlo zaniknout nebo se změnit, takže Krž může dnes klidně být Hř, Kř, Dř, a nebo taky - a to i dost pravděpodobně - jenom Ř... a když koukám na seznam obcí v té farnosti, tak jsou mi podezřelé klidně i ty Čečovice.
Na plzeňsku je mimochodem taky Chříč.
Chce to seznam obcí toho panství, a projít s důrazem na tyhle posuny a změny.

Někdy pomáhá i znalost místního nářečí.

[Petr.GL]

Děkuji moc za další tipy. Budu pátrat dál.

[Boza]

Souhlas, nedávno se tu řešila obec zapsaná jako Dražany nebo Drážné, a byla to Bražná. Tyhle poslechové věci jsou děs běs

[zeter]

Já si to vždycky představím - nahluchlý postarší ouřada, a před ním stopečkou posilněný stréc s vadou řeči: "Já so jako sté, schřžéče!"

Ano, pohybujeme se v dobách před vynálezem spisovného jazyka, ale také před vynálezem naslouchadel a logopedie

[zburget]

Jó, z toho stopečkou posilněného stréca by taky mohlo vypadnout: "Já so jako steho, chř… schrš… schřžéč[škyt]a, prostě tož tak!

[Zora]

Dobrý večer,

někde se obce nezapisovaly do matrik ve zcela shodném názvu, dost často chybí konec. Napadla mě tedy obec Křečov, (porta folia uvádí Křečowa, Kretschau).

Je to asi 60 km od farnosti nevěsty.
https://mapy.cz/zakladni?planovani-tras ... 27702&z=10

Zde matriky:
https://www.portafontium.eu/searching/r ... _from=1710

Z

[Petr.GL]

Dobrý večer, děkuji za výše uvedené příspěvky.

Při tom bádání mě ještě napadlo, že je důležité zohlednit, že v čase přelomu 17. a 18.stol. bylo ještě nevolnictví. Takže, aby se někdo dostal z jednoho panství na druhé, musel zřejmě od předchozí vrchnosti dostat nějakou „bumážku“, že se může usadit na jiném panství. Nevím, jak to tenkrát přesně fungovalo, pokud by někdo znal postup, jakým to probíhalo a může o tom sdělit bližší informace, byl bych moc rád. Zmiňuji to ale hlavně s ohledem na to, že při zápisu do matriky, bylo to Panství Trpísty důležité. Především z toho důvodu, že přesídlení z jednoho panství do druhého muselo být pečlivě hlídáno, hlavně když nějaké panství přicházelo o pracovní sílu.

Zkusil jsem se tedy zeptat na SOA Plzeň, kde bych zjistil, jaký byl rozsah Panství Trpísty a jaké obce do tohoto panství patřily. Doporučili mi podívat se do Tereziánského katastru. Ten sice je digitalizovaný, ale veřejně nepřístupný a je nutné vypravit se do badatelny. Takže to jsem zatím ještě neabsolvoval.

Dále jsem si na základě Vašich připomínek a dalších konzultací připravil následující hypotézy:

1. Obec Kšice, Panství Trpísty
Jméno obce mohlo být zkomoleno na Krzecz. Panství Trpísty odpovídá. V matrice je možné najít jméno Herschmann.
Celkem pravděpodobné.

2. Obec Křeč na Pelhřimovsku.
Jméno obce pěkně odpovídá - viz int. stránky Místní jména v Čechách
https://mjc.ujc.cas.cz/search.php?where ... eregexp=no
Ve středověku – Krecz, Krziecz, Krecz
1654 – Kržecže
1790,1854 – Kržecž
Ovšem problém je, že obec Křeč patřila zřejmě do Rožmberského dominia (následně – Krumlovské vévodství), asi panství Choustník. A jestli by Panství Trpísty mělo něco společného s Rožmberským dominiem, resp. Krumlovským vévodstvím, mi nepřijde pravděpodobné.
Samozřejmě jsem prověřoval i matriky pro obec Křeč. Ty jsou sice až od roku 1756, ale v matrikách se žádní Heřmanové nevyskytují.

3. Obec Křečov u Manětína
Jméno obce je z velké části shodné. Koncovka neodpovídá, ale při zkomolení asi bylo možné, že by to bylo zapsáno nepřesně.
Int. stránky Místní jména v Čechách
https://mjc.ujc.cas.cz/search.php?where ... eregexp=no
Ve středověku – Cretzkov, Krzyezow, Crzeczow, Czeczow, Krzeczow, Krzieczow
1651 – Kržeczow, Kržecžovo
1788 – Kržecžowa
1838 – Křetschowa
V matrice – Křečowa, Kretschau
Ovšem problém je, jako u bodu 2, že obec Křečov patřila zřejmě do jiného panství než je Panství Trpísty - patřila asi do Panství plaského. Jestli by Panství Trpísty mělo něco společného s Plaským panstvím ... těžko říct.
Rozsah matrik pro Křečov je obdivuhodný - od roku 1637. Ale bohužel jsem na žádné jméno Heřman v matrikách zatím nenarazil. Prověřoval jsem však jen určitou část, takže to zatím není úplně vyloučené, že by nebylo možné najít zde nějaké osoby se jménem Heřman.

4. Zkomolený název obce nezačínající na K – Chříč, Čečovice apod.
Je určitě možná i varianta jména obce, která nezačíná na K. V tomto případě bych se však zaměřil především na obce na Panství Trpísty, protože jinak by ten rozsah pátrání mohl být obrovský. Nejprve tedy asi bude nutné zjistit více informací z Tereziánského katastru.

Budu moc rád za Vaše další připomínky a podněty.

[zburget]

Já bych měl jedinou "připomínku". Našel jste v pravděpodobné obci správné jméno. To by aspoň pro mě znamenalo neztrácet čas zbytečnýma spekulacema, odsunout jakékoli další obce stranou a prozkoumat tu konkrétní obec. Co vám v tom brání? Jsou z daného období k dispozici matriky? Nic vám nebrání hledat. Nejsou matriky? Jsou k dispozici gruntovnice toho panství? Hledejte v gruntovnicích. Při následném prodeji gruntu / domu by tam mohli být vypsáni dědicové, často tam i bývá místo, kde se aktuálně zdržují. Může být k dispozici případně ještě seznam poddaných.
Jestli ale nemáte žádné další archiválie, ve kterých by se dalo hledat, bude to pro vás konečná.

Teorii o tom, že se jedná o správnou obec není třeba jen potvrdit, ale taky vyvrátit. A když ji nevyvrátíte,nikdy nebudete mít jistotu, že váš předek nepřišel právě odsud.

[Zora]

V matrice nemusí být zapsána obec, ve které se Hermann narodil, ale ta, kde bydlel před svatbou, To už je na Vás Z

[Petr.GL]

Děkuji Vám za výše uvedené připomínky.
Matriky, Gruntovnice - Zatím jsem vždy hledal jen v matrikách a do období konce 17. stol. jsem se dostal poprvé. Potvrzení správnosti pátrání by bylo najít záznam o narození Jiljího Heřmana v roce cca. 1653. To je komplikované, protože pro toto období už jsou matriky jen výjimečně.
V gruntovnicích jsem zatím nehledal, nemám s tím zkušenost.
Jinak jsem si vědom faktu, že pokud můj předek má při svatbě zapsáno, že je z určité obce, nemusí to být nutně místo narození, může to být jen místo bydliště. Pokud se však to jméno v té obci vyskytuje, je určitá pravděpodobnost, že směr hledání je možná správný. Ale na druhou stranu to nic nedokazuje.
Obec Křeč na Pelhřimovsku má sice správné jméno, problém je, že je z jiného panství. Ale jak jsem již psal výše, matriky jsou až od roku 1756 a tam jsem žádné jméno Heřman nenalezl, což ovšem také nemusí nic znamenat. Teď jste zmínil, že můžu hledat v gruntovnicích. Pro mě to je nové a budu se snažit jít tímto směrem.