VYŘEŠENO Rajmund Stilc - okolí Brna? - ne, nemanželský syn

[kolejo]

Stilc Stylc Štilc Štylc
záhada, tak si říkám, že bych se o tom mohl sdílet na fóru.

Zdravím srdečně,
nejen já jsem tu zažil dost pomoci, např viewtopic.php?f=16&t=48299&p=217644&hilit=malom%C4%9B%C5%99ice#p217644
na toto jsem narazil při hledání a ejhle ono je to docela podobné mému problému.

Nezasekl jsem se někde hluboko v minulosti, ale u této části rodokmenu skoro na začátku.

Mám zde startovní bod svatbu:
1911
Rajmund Stilc a Marie Kotlanová, Maloměřice 37, Obřany 185
vpravo dole
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -02760.jp2

Takových startovních bodů jsem měl dost a když tu ještě jsou data narození, tak obvykle nic nebrání jít hlouběji do minulosti.

Např.
Narození Marie Kotlanové Obřany 77, 1885
vlevo třetí
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00320.jp2
supr, žádný problém

Tak co je s tím Rajmundem Štilcem? A vůbec všichni Štilcovi?
Samozřejmě tady
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00520.jp2
bych hledal narození Rajmunda.
Nic.
Nenašel jsem ani v indexech ani v okolí žádnou svatbu Štilců, samozřejmě jsem mohl něco přehlédnout.

Napadlo mě, že náhled do sčítacích operátů by pomohl, ale digiarchiv.brno nápomocný nebyl, pochopil jsem, že to ještě digitalizované není (Obřany, Maloměřice).

Podařilo se mi najít kandidátku na Filomenu Horeckých. Tedy...vygooglil jsem (k mému překvapení).
4.4.1858 Filomena Horecká, Střílky 119
vpravo první
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00640.jp2

Sčítací operáty prozradily, že nejspíš odešla z domu před rokem 1880. Dává mi smysl, že v nějakých 20 letech tedy mohla jít...pryč...potkat Josefa Štilce a jít spolu do Maloměřic.
Ale kde potkala Štilce? Jejich svatbu ve Střílkách jsem nenašel.
Ani žádné jiné Štylce či Štilce nemám.

Ještě tam je zmínka o Jičínu a pěším pluku, ale vojenské archivy nic neprozradili. Hledal jsem i mezi padlými v první světové válce. Žádný Štylc/Štilc/Stilc/Stylc.

Uznávám, že jsem rozmazlen jinými částmi rodokmenu (hrušovanští předkové, předkové z Valašska), kde hledání bylo docela přímočaré a jasné.
Tak třeba někdo bude vědět, kam se podívat.

Samozřejmě se dá kontaktovat matrika: například úmrtní zápisy, neboť Rajmund Stilc umřel někdy před rokem 1939 (jak je napsáno u oddání Marie Štylcové, dcery Rajmunda, narozené v roce 1920).
Možná by i narození dcery (či jiných dětí) mohlo o Rajmundovi prozradit víc... Tak třeba se zvládnu posunout i bez toho...

...třeba něco základního přehlížím.
Třeba někdo o nějakém Štylcovi ví.

Děkuji, s pozdravem
kolejo

[Zora]

digiarchiv funguje, jen asi nejde sdílet odkazy.

Obce na okraji Brna, které se připojovaly k Brnu postupně, je nutno hledat podle adresy, ne podle příjmení.

Zadala jsem rok sčítání 1900, ulice Maloměřice, číslo domu 37 (uvedeno u svatby)

Bohužel v operátech se hledané příjmení nevyskytuje.
Pro jistotu vyzkoušejte, mohla jsme udělat chybu. Z

[Zora]

edit - fungují i Obřany 77, Kotlánovi tam jsou
Z

[kolejo]

Děkuji moc za skvělou radu.
Obřany 185 funguje a mám Kotlanovi jako na dlani.

Maloměřice 37, je tam mnoho jmen (Suchánek, Jeřábek), ale hledaní Štilcovi nic. Zkusím se podívat jinde v Maloměřicích.

edit - vidím, že jste během mého pomalého psaní stihla další objev, děkuji

[Zora]

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01820.jp2

tady je narození dcery Marie Evy - Juliánov,

Prostě se Vám stěhovali po Brně... původ Stilců je uveden v obci Kopidlno.
Z

[Zora]

bohužel Maloměřice 28 se asi sekají, zobrazuje se mně počet stránek 6/4, což je blbost a posunout se o jednu stránku dopředu, dozadu nejde...
Z

[Zora]

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00340.jp2

svatba Josef a Filomena

edit možná počítám blbě, ale Rajmund by se tedy narodil kolem r. 1885 a tudíž pod jménem své matky. Z

[Zora]

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01660.jp2
narození a legitimizace Raymunda, původně Horeckého.

Ať se Vám daří a pokud potřebujete, nebojte se ptát, pomůžeme...
Z

[kolejo]

Tééééda.
Nečekal jsem, že ještě dnes to bude vyřešeno a můžu v klidu spát. To je tedy pro mě velký posun, díky moc.

Ještě než označím za vyřešené, je tu ještě jedna záhada: jak jste to tak zvládla? Je to jak na tom jiném vlákně z tohoto fóra, které jsem v původním příspěvku uvedl.
Třeba zde uvádíte tu dceru nejdřív...to jste tak šáhla "někam jinam do Brna"?
Neučinil jsem tak, protože jsem se obával, že Stilcovi přišli z větší dálky.

Děkuji za dohledání svatby a aji za Rajmunda. Na hledání v Kopidlně se netěším, ale tož to taky nějak jistě půjde.

[Zora]

Znám brněnské matriky, členění farností a hlavně - ze zkušenosti už nějak vím, odkud kam se kdo posunoval.
Nejprve jsem hledala v indexech, nevěřím ani Vám , a následně ne ani sobě ( prohledala bych list po listu matriční knihy).

Rajmund nebyl, ale byla Eva M.
Rodiče seděli. Takže jsem hledala svatbu, ta byla u nevěsty. ... Trochu mě překvapil věk snoubenců, jak se vdává dělnice po třicítce, často se hledané dítě narodilo nemanželské...
Farnost Zábrdovice, pod kterou Juliánov i Malom ěřice dříve patřily, byla především dělnickou čtvrtí, kam oko pohlédlo, většinou fabriky, textilky...
Rajmund se také velmi pravděpodobně nestihl narodit coby manželský, dokonce jsem si jeho rok narození počítala na papír .... ... takže nejprve indexy v Zemské porodnici... nic...
Takže jsem hledala N před manželstvím - správně by měl být v indexu pod příjmením, které se mu změnilo po legitimizaci... našla jsem ho pod příjmením matky.
No a to je celé...

Když si přečtete v Rady do začátku - Noříme se do matrik I - III, jsou tam vychytávky, se kterými se můžete setkat a někdy hodně pomohou. (třeba příjmení žen po svatbě, po ovdovění, příjmení nemanž. dětí svobodných matek, znovu neprovdaných vdov... )

Jen drobnůstka, Josef velmi pravděpodobně nebude biologickým otcem.

Vojenské zařazení (ten JIčín....) se zapisovalo povinně u ženichů, aby byla jistota, jak a zda se muž vypořádal s vojenskou službou, v podstatě to nemá žádný velký vliv na hledání předků ženicha. Z

[kolejo]

Výborné, děkuji za předání těchto zkušeností a vhled do situace.

Že Josef pravděpodobně nebude biologickým otcem...to jest asi někde rozebrané víc - taková "poučka" či myšlenka. Plyne to jen ze znalosti dobových reálií?

No a zároveň sám Josef Stilc je nemanželským synem.

[Zora]

Netuším, kolik je Vám roků, omlouvám se za event. "poučován"í . Dnešní generace se většinou neberou, porodí dítě, a pak přijde další, někdy později i svatba.
Před r. 1900 bylo nemyslitelné soužití bez svatby, bez oddání spolu žili opravdu jen muž a žena zcela výjimečně a vylučovali se tím ze společnosti.
Filomena porodila nemanželské dítě, kř. jméno s velkou pravděpodobností dostalo po kmotrovi, a samozřejmě v matrice není žádná stopa po biol. otci.
Eva M. se narodila po svatbě, je manželská, a byla s největší pravděpodobností počata po svatbě.

Velmi často se pak po svatbě manžel matky rozhodl nemanželské dítě své manželky legitimizovat.
Podmínky - nejprve svatba.
Matka dítěte (manželka) musela souhlasit, a pak muž před farářem a dvěma svědky pronesl předepsanou formulaci ve smyslu, že se cítí býti otcem, a že chce být jako otec zapsán... formulace se lišily podle farností, nezjišťovalo se, zda muž opravdu dítě počal, zda se v inkriminované době zdržoval v blízkosti matky a ani se nezjišťovalo, za vůbec mohl dítě počít (třeba byl v Americe )
V podstatě šlo o to, aby se snížil počet nemanželských dětí a byl jim legitimizací umožněn lepší start do života. Dítě mělo příjmení jako sourozenci , počatí v manželství, a třeba ve škole se už nikdo nedozvěděl, že se narodil jako nemanželský. Stejně tak se na legitimizované dítě nevztahovala různá omezení např. při výběru povolání.
Vy už u sňatku Raymonda nepoznáte, že se narodil jak nemanželský...
Vše popsané v Radách do začátku - Noříme se do matrik.
Klasická genealogie nebere tyto otce v potaz a řeší rodokmen pouze přes linii matky.
Je ovšem na Vás, jak se rozhodnete, je možná dobré vědět , kde Josef vyrůstal, kdo byli jeho předci. Byl to on, kdo nahradil Raymundovi otce a předal mu většinu životních zkušeností a připravil ho na start do života...
Z

[kolejo]

Jó patřím asi k těm mladším genealogům. : )
Děkuji tedy velice za tato vysvětlení.
Ač jsem si načetl různé věci aji o nemanželských dětech (zvlášť při zkoumání valašských reálií, závitky a pod.), tak jsem s tím zkušenost ve svém pátrání ještě neměl (jak říkám, jsem docela rozmazlen).

Hodnotná je i poznámka o klasické genealogii. Tím jsem si právě nebyl jist, jestli je nějaký standartní postup.

Brácha se mě právě ptal, když jsem začal sdílet své nálezy, jak je to s tou čistě mateřskou linií, když ta je ta jediná "jistá"... Podařilo se jít docela hluboko a jsou to jen a jen Obřany. Odpovídá to tomu "svatba v místě bydliště nevěsty".

Tak jste moc hodná, díky aji za trpělivost a označuji za vyřešené.

Ať se daří
kolejo

[Zora]

dotaz - co jsou to valašské závitky?

Pokud budu vědět, ráda se o své znalosti podělím, jen tedy ode mě nečekejte čtení, na to prostě nevidím

[Zora]

Našla jsem jen toto: a stejně nevím přesně, co je tím míněno...

Složitou situaci v obci dokládá
dopis Antonína Přibyla adresovaný Leoši Janáčkovi ze dne 4. června 1894: „Velectěný pane!
Odpusťte, že jsem Vám tak dlouho neodpovídal, neboť jsem poněkud ponechával si
na rozmyšlenou, co mám činiti. Rozmyslel jsem si to a shledávám, že musím, ač nerad, svou
činnost pro výstavu národopisnou odepříti. Lidé se mi naprosto vymlouvají, neboť prý byli
na Vsetíně na posměch, a ještě prý se jim doposud v okolních obcích smějí, že byli blázny. Pak
se mi dobře nezachovali. Mám z děvčat, tanečnic při svatbě čtyři závitky, takže lidé i mně
dávají za vinnu, že prý jsem je vedl sám ku zlému. Dostal jsem důtku od Konsistoře, abych se
zodpovídal, proč mám tolik závitek ve farnosti – a cítím, že jsem se svatbou nezavděčil (…)“
Veřejné mínění ve Valašské Polance bylo pohoršeno do té míry, že lidé se vůbec nechtěli
podílet „na ďáblově dílu“, a veškerou organizační práci bylo možno začít až po několika
měsících, když se situace již uklidnila.......
https://is.muni.cz/th/k1583/Bakalarska_ ... _prace.pdf