GENEALOGIE

Dobrý den všem, přátelé.
Velmi dlouho hledám k těmto osobám další údaje - datum a místo sňatku Václava a Marie, případně datum odluky a datum úmrtí Václava. Jedná se o jižní Čechy, Milevsko. Václav se narodil 28.1.1876 v Záluží č.p. 7 (Chyšky) a Marie rozená Hulvátová se narodila 22.9.1882 v Přeštěnicích č. 22. Museli se brát někdy těsně před rokem 1907, neboť toho roku se jim narodila v Milevsku první manželská dcera Anastázie (5.6.1907). Odloučeni museli být někdy mezi lety 1917 až 1923, neboť roku 1923 se Marii narodil syn již s jiným otcem Václavem Pejšou, kterého si pak i vzala.

Prosím o jakoukoli informaci či pomoc.

Zelí

Odloučeni museli být někdy mezi lety 1917 až 1923, neboť roku 1923 se Marii narodil syn již s jiným otcem Václavem Pejšou, kterého si pak i vzala.

Marii se narodil syn před sňatkem s Pejšou?
Pak to bylo nemanželské dítě.

Je v tom nějaká nejasnost.
Marie žila v manželství s Václavem, pak bylo manželství rozloučeno, pak se narodilo nemanželské dítě a nakonec svatba s Pejšou, pokud rozumím dobře.

Bylo by dobré vložit všechny dohledané zápisy tak, abychom mohli jasně a logicky hledat. Z

Dobrý den, Zoro.

Děkuji za pomoc i rychlou reakci. Je to trochu složité. Marie žila nejprve pravděpodobně v manželství s Václavem Koudelkou. Že byli manželé usuzuji pouze z matričního záznamu prvního dítěte - Anastázie. Narodilo se jim celkem 5 dětí (Anastázie *5.6.1907 Milevsko, Marie *1910, Josefa *24.4.1915 Strkov, Božena *? a Karel *3.11.1917 Balkova Lhota), které se všechny jmenovaly Koudelka. Pak bylo manželství "asi" rozloučeno (nevím jistě). A Marie začala žít s Pejšou, ale bez sňatku. Pak se narodilo dítě, které má za otce Václava Pejšu (František Pejša *19.2.1923 Milevsko) a teprve po více než 25 let po tom se Pejša s Marií vzali (dne 20.11.1948). Řada matrik je živá a většinu údajů jsem použil z jiných zdrojů (parte, apod.). Posílám záznam matriky Milevské (Anastázie), ale bohužel nemám odkaz, pouze sken záznamu.

Zelí

U narození Anastazie jsou zcela vpravo data - narození rodičů a datum jejich svatby.

Pokud se Marie rozvedla ( byla rozloučena), tak by se tento zápis objevil v matrice sňatků.
Máte odkazy na narození rodičů, tedy Václava a Marie? V dané době by se mohla objevit poznámka, s kým zrozenec vstoupil do manželství.


Ještě dotaz - syn. zřejmě zplozený s Pejšou. Vy jste viděl jeho matriční záznam?

O legitimizaci zřejmě nešlo, protože ta by se tedy odehrála v dospělém věku tohoto syna ( Marie si Pejšu vzala po asi 25 letech), bez svatby legitimizace není možná.
Zřejmě se tedy jednalo o dobrovolnou žádost pravděpodobně biologického otce, aby byl zapsán jako otec do matriky.
To by ale nešlo, pokud by 1. manžel Marie byl na živu. (Teoreticky je možné, že manžel byl dlouhodobě nepřítomen, ale v roce 1923 by se tato záležitost už musela řešit zřejmě soudně. Manžel neuznal dítě jako své... )

Ještě jedna možnost, varianta.
Marie se s Pejšou vzali, protože Marie byla ale rozvedená, tak mohl sňatek proběhnout pouze civilně, ne církevní svatba. Pak by dítě zrozené z tohoto civilního manželství mělo normálně status manželský, neslo by příjmení stejné jako matka a otec.

A svatba, kterou jste nalezl po 25 letech, by mohla být církevní, protože v mezičase první manžel zemřel a církvi by se Marie jevila jako vdova.
Z

ještě drobnost
U Anastázie je poznámka, že vystoupila z církve. Já na to nevidím, ale tam uveden farní úřad.
Možná by se dalo zkusit hledat podle toho civilní svatbu... ty se konaly většinou v okresních městech, třeba v Brně to bylo pro Brno - městská rada a pro Brno - venkov okresní nár. výbor.. v Brně (z hlavy).
Z

Zorko, Vy jste neuvěřitelná! A já neuvěřitelný pitomec. Jak nekoukám... Na narození Václava Koudelky a Marie Hulvátové posílám odkazy:

https://digi.ceskearchivy.cz/4260/69/1959/1693/44/0
https://digi.ceskearchivy.cz/5548/109/1564/2500/60/0

Přípisy tam jsou a já stále prohledávám. Ale nedaří se mi ten jejich sňatek najít.

U Anastázie ten farní úřad jsou Dražice. Ale i tam jsem hledal.

Co se týká toho syna (Františka Pejši) - jeho záznam jsem neviděl. Je to živé. Ale jmenoval se Pejša. Podle toho předpokládám zápis otce Václava Pejši.

zelí

https://digi.ceskearchivy.cz/9021/49
svatba Marie s Pejšou

Je zde i poznámky, kdy se konalo rozloučení prvního sňatku.

Z odkazů, které jste zaslal, je zřejmé, že Marie a asi i děti (s jistotou pouze Anastazie) vystoupily k roku 1921 z katolické církve a přestoupily k církvi československé.
Stejné vyznání má uvedeno i Pejša.
Od tohoto roku nenajdete tedy v katolických matrikách záznamy , týkající se této manželské dvojice.
tedy
narození dětí, event, další sňatky, úmrtí
Marie má u rodného zápisu napsáno, že se v roce 1927 vrátila k církvi katolické.
V dané chvíli byla z pohledu církve katolické ale vdaná stále s Koudelkou .

Zkuste se podívat, jak to měl s vyznáním její manžel Pejša, mělo by to být u jeho rodného zápisu poznamenané, musel vystoupit z kat. církve a někdy se do ní vrátit - viz Mariina poznámka o snatku s Pejšou v roce 1948 - datum a místo narození je uvedené u svatby s Marií.-

Tahle svatba v katolické církvi v. r. 1948 potvrzuje fakt, že Marie se nemohla vdát v katolické církvi dříve, než zemřel její první manžel Koudelka. , Naprosto teoreticky po smrti prvního manžela a navrácení se do kat. církve druhého manžela.

Tahle násobné svatby osob buď rozvedených nebo těch,. které měly na čas jiné vyznání, vídám v matrikách často.
Tou druhou svatbou v katolické církvi se tak nějak zbavují faktu, že z pohledu kat. církve žili v hříchu.

Nalezení prvního sňatku Marie s Koudelkou bude trochu o hledání... Marie mohla někde sloužit, spíš asi pracovat - Koudelka je uveden u Anastazie jako dělník, mohli se poznat při práci.
Já tuhle oblast vůbec neznám, takže bych musela prohledávat matriku po matrice...

Sice jsem se pokoušela, ale některé farnosti, třeba Nadějkov, nejsou on-line
Z

edit - nevím, jak to měl s vyznáním po roce 1921 Koudelka, u jeho rodného zápisu poznámka o změně vyznání není...
Mohl by se po rozluce podruhé oženit, ale jen opět civilní svatba. Z

Dobrý den,
našla jsem sňatek Marie Hulvátové a Václava Koudelky. Podařilo se mi to přes sčítací operáty (Marie je zde uvedena se všemi dětmi). Potom už stačilo jen najít narození Marie Koudelkové. Naštěstí je matrika už digitalizovaná. Místo i datum sňatku rodičů jsou tam uvedeny. Přeji hodně úspěchů v dalším hledání

Ellise

Elise!!!
Velice Vám děkuji. Zelí

Zorko,
moc Vám za vše děkuji. Posílám zápis narození Václava Pejši a zápis sňatku Václava Koudelky a Marie (z toho toho ale já mnoho nepřečtu).
https://digi.ceskearchivy.cz/5548/150/2049/2029/48/0
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 2ea57f48e2
a dovolím si Vás ještě otravovat, pokud mne nepošlete někam...

Marie rozená Hulvátová byla moje prababička. A jestli byl otcem mé babičky Koudelka nebo Pejša je pro mne pochopitelně zásadní, neboť to znamená dvě zcela různé cesty rodovou linií do hloubky. Babička vždycky říkávala, že Koudelka byl otcem jen Anastázie. Ostatní děti že prý už byly Pejši. Jenomže všechny děti kromě posledního Františka měly zapsaného otce Koudelku (jmenovaly se Koudelka). Měl jsem tedy za to, že babička spíš vytěsňuje ten fakt, že od nich její otec Koudelka odešel. František (nar. 19.2.1923) se narodil jako jediný až po civilním odloučení Marie a Koudelky (1921) a po civilním sňatku Marie a Pejši (1922). Jinak ale Marie s Pejšou žila už mnohem dříve. Potvrzuje to například sčítací arch z Balkovy Lhoty - velkostatek Vejrec, kde je uvedeno, že jsou zde již od 1.1.1916. https://digi.ceskearchivy.cz/633341/54/2062/1584/54/0
Je tedy velice pravděpodobné, že babička říkala pravdu, přiklonila byste se k tomu také? Marie s Koudelkou se rozešli už po narození Anastázie. Rozvod jim ale katolická církev z nějakých důvodů nepovolila. Šli tedy každý svou cestou. Marie se pak snažila vzít si Pejšu a proto odešli z katolické církve k československé (1921) a pak se civilně vzali roku 1922. Ke katolíkům se pak vrátili roku 1927. Definitivně pak stvrdili svůj sňatek ještě jednou před zraky katolíků roku 1948, patrně když zemřel Koudelka. Souhlasila byste s touto verzí?

Předem děkuji. Martin Zelingr

Pokud potřebujete, nechejte si záznamy přečíst ve čtení (za dodržení tam definovaných poravidel).

zburget píše:Pokud potřebujete, nechejte si záznamy přečíst ve čtení (za dodržení tam definovaných poravidel).

V pohodě, co je třeba k odpovědi, to přečtu Z

Ty, kteří se zajímají o své předky, jejich osudy a život, nikdy nikam neposílám, naopak, vážím se těchto kolegů... Ne všichni známe všechno, o to, co vím, se ráda podělím, klidně napíšu svůj názor.
viz SZ
Z

Zora píše:V pohodě, co je třeba k odpovědi, to přečtu Z

Já vycházel z předpokladu, že byly nalezeny nějaké záznamy, které má ale tazatel problém přečíst. Možná jsem to pochopil špatně.

Zbyňku, tak to netuším, já jsem odpovídala sama za sebe, vzhledem k dotazu kolegy. Z